Space Jerusalem

Tältä alueelta löydät avun pelimaailmasi, larppisi tai muun projektisi suunnitteluun. Kysy tarkkoja kysymyksiä, odota selkeitä vastauksia.

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » Ti Touko 18, 2010 10:46 pm

Noniin, ettei tämä vaan menisi keneltäkään ohi, kirjoitin tämän isoilla kirjaimilla.

Olisin voinut kirjoittaa vielä isommillakin, mutta en tohtinut, kun olen tämmöinen vaatimaton ukko.

Enivei, nyt olen saanut puserrettua täällä kaivattua parempitasoista kuvausta natural 20-systeemistä ja tästä VT-vetoisesta pelimuodosta yleensäkin. Aihe on jaettu pariinkin erilliseen artikkeliin, jotka löytyvät kaikki Space Jerusalemista



Toivottavasti näistä artikkeleista selviää paremmin kokonaiskuva siitä minkälaisesta peliprojektista on kyse, mitä varsinkin V peräänkuulutti (se on villellä ainakin lukupakko edessä). ja hieman ujosti toivon*, että kenties nyt joku innostuisi muutenkin kuin taputtamaan vastausviestillä selkään. Ei sillä, vaikka vähän muuta väitin, niin kyllä pienikin palaute luetaan, ja arvostan jokaista vastausta (paitsi tyhmiä), eikä voi kieltää etteikö hyvältä tuntuis ne katteettomatkin kehut :P

Tiedän myös, että olis kiva jos noi jerusalemin foorumit jo toimis, näin niinkun palautetta ajatellen, mutta eipä tässä nyt ole ollut niin kiirettä. Nyt voi toistaiseksi jatkaa täällä foorumilla tai skypellä tai sähköpostilla, jos haluu yksityisemmin palauttaa. Ehkä toi foorumiasia olis sitte ajankohtasempi ku joku haluais enemmänki asiaa miettiä, mutta sitä odotellessa. :wink:

*)Olis se meinaan saatana kumma jos ei suomen ropeskenestä ketään löytys!
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Ave » Ke Touko 19, 2010 12:47 am

Pitää tarkemmin lukea vielä kaikki läpi mutta lyhyellä vilkaisulla ainakin nettisivuihin löytyy palautetta. On nimittäin erittäin ärsyttävää lukea tekstiä jossa taustassa on samoja värejä kuin teksti. Onneksi sivun alaosaan ei toistu tähdet vaan on mukavan musta.
Avatar
Ave
 
Viestit: 69
Liittynyt: Ke Touko 17, 2006 8:35 pm

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » Ke Touko 19, 2010 12:59 am

Heh, joo sori vaan. Sivuston ulkoasu ei ole paras mahdollinen, mutta sille ei nyt lyhyellä tai varmaan edes keskipitkällä aikavälillä voi mitään. :?

Lukemista saattaa auttaa jos maalaa tekstit hiirellä, tai sitten ei auta.
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja SnowDog » Ke Touko 19, 2010 8:11 am

Täytyy tosiaan tutustua paremmin tuohon materiaaliin...

Nyt en ole ihan vähään aikaan sivuilla käynyt, mutta jos tekstistä ei saa selvää, niin se tappaa varmaan ainakin satunnaisen törmäilijän innostuksen. Ymmärrän, että taustaa ei halua vaihtaa, jos se on kerta temaatillisesti oleellista. Silloin voisi vähän leikkiä fontin koolla tai värillä. No, sillä nyt ei ole suuremmin merkitystä itse pelisysteemin jne. kanssa...
"Tämä on tapa pelauttaa.
On useita tapoja pelauttaa, mutta tämä on minun tapani."

- Full Metal GM
Avatar
SnowDog
 
Viestit: 2311
Liittynyt: Ma Marras 22, 2004 5:34 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » Ke Touko 19, 2010 10:43 am

Kyllä mä sen taustan haluaisin vaihtaa, mutta tässä on semmonen ongelma, etten pysty. Meillä on tuolla Joomla käytössä ja voin tuottaa siihen artikkeleita ja ladata tiedostoja ja tommosta, mutta sille ulkoasulle en voi tehä mitään. Varsinaista adminia meillä ei oikeestaan oo, on vaan serverin omistaja jonka saa joskus puolipakolla tekeen jotain tolle. Taidan kysästä, jos se viittis ees ottaa sen tähtitaivaan sitte kokonaan pois. Eihän se ny oikeestaan ees näytä tähtitaivaalta, vaan joltain homekasvustolta :D
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja SnowDog » Ke Touko 19, 2010 1:00 pm

No, jos se ei ole täysin itsestä kiinni, niin ymmärrän homman hankaluuden hyvin paljon paremmin :P
"Tämä on tapa pelauttaa.
On useita tapoja pelauttaa, mutta tämä on minun tapani."

- Full Metal GM
Avatar
SnowDog
 
Viestit: 2311
Liittynyt: Ma Marras 22, 2004 5:34 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja RoleHamster » Ke Touko 19, 2010 3:47 pm

Vau!

Hyvin jäsennelty ja kuvat jakavat tilaa. Ei minua tuo tähtitaivas paljonkaan häiritse.
RoleHamster
 
Viestit: 128
Liittynyt: Su Syys 14, 2008 9:54 pm

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Knecht » Ke Kesä 09, 2010 11:27 pm

Kävin kurkkaamassa. Ei napannut.

Huono ulkoasu: vaikea saada selvää tekstistä. Luulin, että tuo eka sivu oli pelin hypetystä, mutta ilmeisesti se onkin se peli. Voikohan sitä noiden ohjeiden perusteella ensinkään pelata, vai pitäisikö sitä aika lailla modata omakseen, eli tehdä oma peli? Kumpihan on helpompaa, rukata köykäisistä säännöistä peli, vai tuottaa oma simppeli peli? Vai se kolmas vaihtoehto: hakea genreen jo valmiiksi hyvin kirjoitettu ja tuotettu peli?

(Genre ja tyyli jäivät epäselviksi, ehkä siksi, etteivät istumalihakseni ja silmäni kestäneet.)

Olen eri mieltä useista tuotantoryhmän näkökohdista roolipelaamiseen. Englanti vaatii kielenhuoltoa.

Säästän itseni tarkennuksilta nyt, kun tuote on ihan keskeneräinen. Jos tästä joskus tulee sillä tavalla eheä kokonaisuus, että se selkeästi ja koko laajuudessaan aukeaa satunnaiselle lukijallekin, ehkä palaan asiaan.

Näitä omia roolipelejä jengi jaksaa vääntää, ja se on hienoa se. Mekin pelataan enimmäkseen omilla systeemeillämme. Ne toimivat meille, niinkuin tämä ilmeisesti toimii tälle peliporukalle. Kauan sitten uneksin meidän skenen kirjoittamisesta peliksi, mutta Sam! ampui haaveeni asiantuntevasti alas. En osannut vastata kysymykseen siitä, minkälainen se peli olisi ollut, koska se olisi tietenkin ollut kaikenlainen, sisältänyt kaiken sen, mikä mun mielestäni on hyvää ja toimivaa tässä meidän roolipelaamisessamme.

Aika paljon fokusoituneempi pitää peli-idean olla, ennen kuin se voi kantaa omaa peliporukkaa kauemmaksi.

Mä en ihan ymmärrä sitä intentiota, että lykätään rääpäisyjä siitä omasta pelistä julkisuuteen vahvasti aseenteellisen roolipeli(teoria)läpän kanssa. Tai ehkä nimenomaan se roolipeli(teoria)läppä on tässä se tärkeä juttu. Ehkä tällä etsitään juttuseuraa? Jos näin, suosittelen keskustelevampaa tai ainakin neutraalimpaa aloitusta. Nyt avautui näkymä yhteen nurkkakuntaiseen peliporukkaan, jolla on omasta mielestään "oikeat" mielipiteet, ja siten myös "oikea", "natural", peli.

Sam! ehdotti minulle satukirjan kirjoittamista, ja se onkin konkreettisin ja rohkaisevin palaute, mitä sain. Ehkäpä Nuurorille voisi ehdottaa vähän samaa: kirjoita uusi Roolilpelimanifesti! Kaikki Space Jerusalemista lukemani viittaa siihen, että sinulla on patoutunutta sanottavaa tällä saralla. Jos juttusi menee läpi vertaisarvioinnista, saatat löytää kirjoituksillesi taittajan ja kustantajan Solmukohta-piireistä. Jäsenneltynä, taitettuna ja painettuna kirjan sivuille ajatuksiasi olisi helpompi lukea. Joku voisi antaa palautettakin, ainakin ne vertaisarvioijat. :wink:

-K
Knecht
 
Viestit: 237
Liittynyt: Ke Touko 26, 2004 9:08 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » To Kesä 10, 2010 12:43 pm

Knecht, FAIL :cool:

Ilmeisesti pitää tehdä tonne sitten vielä semmonen step by step introduction to the nature of.

Key to Jerusalem:
-Space Times: uutiset / artikkelit / muu... öh aines
-Intelligent Design: tiedostot voi ladata täältä. Jaettuna kategorioihin aihepiirin mukaan. peruskama natural 20-kansiosta. tiedoston perässä on details, jossa on lyhyt selitys tiedoston olemassaolon tarkoituksella.
-Confined Space: foorumi, joka ei toimi
-Black Noise: Wiki, jolla ei ole tällä hetkellä käyttöä.

Steps of fury

Step 1: Space timesin englanninkieliset artikkelit kertovat pelityylistä, pelin suunnitteluperiaatteista, sekä sisältää featurelistin pelistä. Nämä on tietenkin kirjoitettu luettavaksi, ja jos ne kiinnostaa, ne kannattaa lukea ensin. On totta, että näissä on lievää manifestaatiota mukana, koska tämä projekti ylipäätään edustaa tiettyä näkemystä roolipelaamisen mahdollisuuksista. Teknopelaaminen on hyvä termi :P. Jos ei kiinnosta, niin voi hypätä suoraan step kakkoseen, myös niiden joita teknopelaaminen ei kiinnosta:

Step 2: Lataa säännöt ja kenties talenttikortit intelligent designistä. Näihin perehtymällä kokeneen roolipelaajan pitäisi saada jonkinlainen käsitys siitä minkälainen peli on kyseessä. Pelisääntöjen taustalta löytyy todellista intohimoa. Tosiaankin kehtaan väittää, että jokaisen omia systeemeitä kehittävän kannattaa vähintään ottaa vaikutteita meistä. Niinhän mekin ollaan tehty, (siis otettu vaikutteita muista). Mutta koska peliä on tarkoitettu pelattavaksi pelikortti- ja VT-avusteisesti, tämä ei vielä täysin riitä.

Step 3: Niille joille ei riitä, on mahdollisuus ladata magic set editor 2-ohjelma, siihen tehty asennuspaketti, joka sisältää käyttämämme korttipohjat, sekä läjän erilaisia korttipakkoja (osumapaikkakortit, ammuskortit, asekortit, talenttikortit, ja muita varusteita, myös eri genreihin). Nuo kortit saa exportattua pdf:änä, mutta homman ideahan on, että kuka tahansa voi tehdä omaan peliinsä sopivat varusteet tällä tavalla. Jopa itse asiassa omaan pelisysteemiinsä...

Step 4: Niiden, jotka haluavat todella syleillä Natural Experienceä, on syytä ladata ja asentaa Maptool, ja kokeilla miltä siinä näyttää mun tekemä malliskenaario, Assault11.cpgn. Maptoolilla on omia demoja ja tommosta, joten me ei opeteta sen käyttöä erikseen. Näihin löytyy linkit noista jo aikaisemmin mainituista Space Timesin artikkeleista.

Step 5: Ja sitten sitä #&Ö%K! palautetta tulemaan! :twisted:

Step 6: Sitten vaan mukaan toimintaan! Tampereelle voi tulla aina kokeileen. Joku etäpelimahdollisuuskin vois olla. Mut saa kiinni skypestä, jos on jotain kysyttävää. ja onhan nää foorumit.
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Ystävällinen ehdotus

ViestiKirjoittaja Taustavoima » Pe Kesä 11, 2010 12:03 am

Jos jäsentelyä täytyy koko ajan selittää, ehkä se ei ole riittävän selkeä. Hyvän palautteen saaminen on niin tolkuttoman vaikeaa, että kaikki mahdolliset esteet sen tieltä on syytä raivata pois. Myös jokunen tekijän esittämä täsmäkysymys voisi ohjata keskustelua pois materiaalin esitystavasta ja projektin taustaideologiasta itse sisältöön ja sen parantamiseen.
Blogini aiheita ovat kirjoittaminen ja kirjallisuus.
Avatar
Taustavoima
Moderaattori
 
Viestit: 1445
Liittynyt: Ti Syys 14, 2004 7:56 pm
Paikkakunta: Turku

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » Pe Kesä 11, 2010 1:04 pm

Joo olet ihan oikeassa noiden esteiden raivaamisesta. Hyvän palautteen kirjoittaminen vaatii ajattelua, jota ihmiset yleensä mielellään karttavat, ja sitten kun se pitäisi vielä tehdä ilmaiseksi, puhumattakaan palautteen lopullisesta hyödystä. Jos on usko siihen, että palautteeseen suhtaudutaan nöyrästi, on palautettakin mielekkäämpää antaa. (Omasta puolestani voin luvata, että näin on. Jos vähän kieli poskessa kommentoin Knechtin hyvää tarkoittavaa palautetta, johtui se sitten siitä, että palaute oli annettu väärästä asiasta :D)

Sen sijaan se pitää kyllä todeta, että kyllä tuo projektinhoidosta itsestäänkin keskusteleminen varsin hyödyllistä on. Ja vaikka olen valittanut palautteen vähäistä määrää, niin kyllähän sitä palautetta on tullut projektin esilletuomisesta aika paljonkin. Olenkin yrittänyt siihen parhaani mukaan vastata (selitellä), ja korjata epäkohtia. Tuon itsensä webbisivun suhteen mun mahdollisuudet vaan on hyvin rajatut.

Olen myös itsekseni miettinyt, että miksi jengillä tuntuu olevan tolkuttoman vaikeaa saada kiinni, mistä tässä teknopelaamisessa on kyse. Tietysti omat sekavat horinani, yhdistettynä sekaviin webbisivuihin ei varmaan auta. Toinen juttu on se, että kyseessä on uusi, vasta kuoriutumassa oleva pelitapa. n20-systeemi, Virtual Tabletop-pelaaminen ja kustomoitavat pelikortit muodostaa vaikeasti hahmotettavan kolmiyhteyden, se on melkein sama, kun yrittäisi selittää mitä roolipelaaminen on jollekin, joka ei ole koskaan pelannut. Kuinka moni tämänkään foorumin lukijoista esimerkiksi on oikeasti pelannut VT-ympäristöjä käyttäen?

Space Jerusalemissa olevat artikkelit, erityisesti Game on Air, yrittää pureutua just tähän aiheeseen, mutta näyttää siltä, ettei se sitten onnistu tavoitteessaan kovin hyvin. (Knechtiltä tullut palaute näistä artikkeleista on muuten ainoa saamaani :P)
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Taustavoima » Pe Kesä 11, 2010 8:23 pm

Ehkä sinun kannattaa päättää, haluatko esitellä viriteltyä versiota d20-säännöistä vai näkemyksiänne teknologia-avusteisesta pöytäpelaamisesta. Vaikka kaikki luettelemasi asiat varmasti yhdistyvät omissa peleissänne loogisella tavalla, ulkopuolisen on vaikea päästä jyvälle, miten ne liittyvät toisiinsa yhdeksi projektiksi, jota olisi mielekäs kommentoida. Pelkkä yhteinen, vaikeasti avautuva nimi (Space Jerusalem) ei riitä.

Jos aloitetaan niistä säännöistä, kun ne ovat nähdäkseni hankkeen konkreettisin osa. Kerro täsmälleen viidellä virkkeellä, millaista peliä olette tekemässä, mitä olette tehneet tähän asti, ja missä haluaisitte nyt muiden apua.
Blogini aiheita ovat kirjoittaminen ja kirjallisuus.
Avatar
Taustavoima
Moderaattori
 
Viestit: 1445
Liittynyt: Ti Syys 14, 2004 7:56 pm
Paikkakunta: Turku

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » Pe Kesä 11, 2010 10:29 pm

Kiitos, herra puheenjohtaja. Viiteen virkkeeseen on mahdotonta tunkea kaikkea olennaista, mutta yritän saada tiivistettyä kaikkein olennaisimman mukaan.

Tavoitteemme:
1. Loogiset, selkeät ja yksinkertaiset säännöt, jotka kuitenkin kykenevät tuottamaan monipuolisia lopputuloksia olematta pelkästään monimutkaiset.
2. Peli, jonka säännöt edistävät hauskanpitoa, tarinankerrontaa ja mielekästä taktista taistelua, eivät haittaa sitä.
3. Geneerinen sääntöpohja, jonka perustalta voi rakentaa kattavan säännöstön varusteistoa myöten mihin tahansa settingiin.
4. Pelityyli toki on settingistä riippumatta sama; toimintapainotteinen, nopeatempoinen, monipuolinen ja taktisesti mielenkiintoinen. Säännöissä ei ole fluffia, Säännöt ovat fluffi.
5. Ajatuksia herättävä, etsimisen ja löytämisen palkitseva systeemi, jossa porsaanreijät eivät ole ongelma, koska tiedämme pelaajien olevan porsaita.

Saavutuksemme
1. Säännöt vastaavat kohtuullisesti asetettuja tavoitteita. Tasapainotusta vaaditaan ja vakavia puutteita löytyy vähälle huomiolle jääneistä sääntökohdista.
2. Rehellisyyden nimissä osa ideoistamme näyttää vaativan aika ennakkoluulotonta lähestymistä mekaniikan tulkinnan ja tarinan yhdistämiseksi. Jotkut ideoista ovat todennäköisesti keskeneräisiä, jotkut kuolleena syntyneitä.
3. Melko hyvin tavoitettu. Pelityyli sanelee onnistumisjakaumat ja tontommoset, ei pelimaailma. Toteutettuja settingejä varustekorttien osalta on kumminkin vaan oikeastaan moderni 2000-luku.
4. Melko usein vastaan tuleva kehityskeskustelu, siitä huolimatta, että ne yritetään jättää pelin jälkeen, tai kesken pelin toteutettava hotfix luonnollisesti syö pelitunnelmaa, varsinkin jos se olit just sä kenet just nerffattiin. Pelisessioiden todellinen taso siis vaihtelee, välttävän ja kiitettävän mukaan riippuen siitä miten peto tottelee.
5. systeemin exploittaaminen meillä on kunnia-asia, ja tää systeemi tarjoaa siihen mielestäni markkinoiden parhaat mahdollisuudet.

Toivomme
1. Testauspalautetta, että joku oikeasti pelauttaisi meistä erillään, ainakin n20-systeemiä käyttäen, mutta mieluusti myös Maptoolilla. Testauspalaute voitaisiin jakaa ainakin seuraaviin osiin:
a) bugit, eli milloin systeemistä paljastuu puute, joka joko rikkoo koko pelin, toimii tarkoitustaan vastaan, tai palkitsee pelaajia tylsistä jutuista (esim. systeemi, jossa kannattaa joka taistelun jälkeen palata majataloon nukkumaan)
b) balanssi, eli onko jokin talentti tai muu sääntö ylivahva tai aliheikko (esim. rising sun dragonin kyky juosta seiniä pitkin)
c) elementit, eli käsittelläänkö pelissä turhia asioita, tai puuttuuko siitä jokin. (esim. aseiden panssarinläpäisyominaisuus)
2. Vertaistukea, jossa satelliittiryhmät testauspalautteen lisäksi pyrkisivät myös tuottamaan pelimateriaalia, ts. varustekortteja, taistelukarttoja, tai mitä tahansa muuta uusiokäytettävää matskua.
3. Myös lukijapalaute asiantuntevalta peliharrastajalta on arvokasta, erityisesti kun testaajia on niin vaikea saada.
4. Itse projektiin tai sen esilletuomiseen liittyvä palaute on myös arvokasta, koska sen huomioonottaminen kasvattaa ylläolevien tapahtumisen mahdollisuutta.
5. Sanan viemistä eteenpäin mahdollisesti tämänkaltaisista peleistä kiinnostuneille harrastajille. Näitä ropefoorumeitahan ei niin moni kuitenkaan seuraa.

--------------------------------------------------
Toivottavasti tästä oli jollekin jotain apua. Hieman pelkään kyllä ettei, koska tarvitaan aika motivoitunut peliharrastaja lukemaan monta kymmentä sivua aika tiukkaa sääntötekstiä ihan vain voidakseen antaa palautetta, ja silloinkin palaute uhkaa jäädä aika pinnalliseksi. Kirjoitusvirhe siellä ja vaikeaselkoinen sääntö täällä. Oikoluennassa tuosta olisi apua, mutta varsinaisen pelin kehityksessä valitettavasti ei. :|
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja RoleHamster » La Kesä 12, 2010 10:26 am

Nuurori kirjoitti:Toinen juttu on se, että kyseessä on uusi, vasta kuoriutumassa oleva pelitapa. n20-systeemi, Virtual Tabletop-pelaaminen ja kustomoitavat pelikortit muodostaa vaikeasti hahmotettavan kolmiyhteyden, se on melkein sama, kun yrittäisi selittää mitä roolipelaaminen on jollekin, joka ei ole koskaan pelannut. Kuinka moni tämänkään foorumin lukijoista esimerkiksi on oikeasti pelannut VT-ympäristöjä käyttäen?

Tämä lienee se ongelman ydin - minä ainakin putosin kärryiltä "selvennysluettelon" aikana...

Periaatteessa tuo n20-systeemi on ainoa, jota noista osaisin/viitsisin (nollatasolta lähtevänä) tarkastella, mutta pelottaa, että ne muut elementit ovat sisäänkudottuina siihen niin, ettei siitä irrallaan saa tolkkua. Ja vieläpä niin, etten edes tajua että ne kuuluvat siihen, saatika miten, jolloin antamani palaute olisi nollan arvoista. :|
RoleHamster
 
Viestit: 128
Liittynyt: Su Syys 14, 2008 9:54 pm

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » La Kesä 12, 2010 1:06 pm

Sääntöjä sinänsä voi kyllä käyttää ihan perinteiseenkin miniatyyriavusteiseen pelaamiseen. Osumapaikkakortit voi korvata millä tahansa osumapaikka-arvontasysteemillä. Varustekorttien puuttuminen on käytännössä vaan varustelistan puuttuminen, tietenkin pelaaminen vaatii varusteita, mutta peliin tutustuminen ei. Talenttikortit ja muut voi korvata perinteisellä hahmolomakkeella. (Meidänkin porukassa taitaa joku vielä käyttää lomaketta).

Sanoisin, että jos d20-systeemi on tuttu, kyllä kokeneen pelaajan tähän pitäisi siisään päästä.
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Taustavoima » Ma Kesä 14, 2010 8:39 pm

Ihan ensimmäiseksi huomaan, että tavoitteenne ovat hyvin ylimalkaisia. Mitkä roolipelisäännöt säännöt nyt eivät pyrkisi olemaan loogisia ja selkeitä ja tukemaan hauskanpitoa? Yksinkertaisuuden ja monipuolisuuden yhdistäminen samaan geneeriseen pakettiin on puolestaan ollut joka toisen kotitarvesysteemin äänenlausuttu pyrkimys aina 1980-luvun lopulta lähtien. Niin hyviä ja yleispäteviä kuin tavoitteenne ovatkaan, ne eivät anna kovin hyvää käsitystä siitä, miten projektinne pyrkii näihin suunnitteluhaasteisiin vastaamaan.

Moni suorastaan väittäisi, että Fuzionin, GURPS:in ja Fudgen kaltaiset systeemit ovat jo hoitaneet tämän perinteisten universaalisäännöstöjen niin hyvin, ettei tarvetta uusille systeemeille enää ole. Power 19 -vastauksiesi perusteella haluatte kuitenkin systeemin tukevan haastepelaamista ja vahvaa pelaajan ja pelaajien vastakkainasettelua. Tätä mainitut klassikot eivät kieltämättä tarjoa. Tunnutte etsivän systeemiä, joka ei mene rikki voitontahtoisten pelaajien manipulointiyrityksestä ja kykenee tarjoamaan toiminnallista ja taktista hupia ilman, että raskaat säännöt tahmaavat peliä. Oikein?

Toinen asia: Sanot, etteivät säännöt puutu suoraa kerrontaan, vaan pyrkivät lähinnä mallintamaan pelaajien toiminnan seurauksia. Kuitenkin tavoitteissanne mainitset tarinankerronnan edistämisen. Mitä tarkoitat tarinankerronnalla, ja miten katsot sääntöjen tällä hetkellä edistävän sitä?
Blogini aiheita ovat kirjoittaminen ja kirjallisuus.
Avatar
Taustavoima
Moderaattori
 
Viestit: 1445
Liittynyt: Ti Syys 14, 2004 7:56 pm
Paikkakunta: Turku

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » Ma Kesä 14, 2010 10:09 pm

Kiitoksia hyvistä kysymyksistä. Toivottavasti seuraavat vastaukset avaa aihetta (myös muille kuin Taustavoimalle) :)

Taustavoima kirjoitti:Mitkä roolipelisäännöt säännöt nyt eivät pyrkisi olemaan loogisia ja selkeitä ja tukemaan hauskanpitoa?

Valitettavasti aika monelle pelisuunnittelijalle taitaa fluffi tulla ensin ja systeemi sitten. On kenties joku jännä idea, ja sitten siihen pitää rakentaa se systeemi ympärille, ja se jää helposti vähemmälle huomiolle.

Tietysti jokaisesta olis kiva, jos heidän systeeminsä olis samalla mahdollisimman hyvä, mutta kovin intohimoisesti he eivät aiheeseen suhtaudu.

Olen pelannut / tutustunut moniin systeemeihin, joissa käsittämättömien sääntökoukeroiden aiheuttama päänsärky kierretään yleisellä "näitä sääntöjä muuten ei o si pakko noudattaa" takaportilla. Jos sääntöö ei oo pakko noudattaa, se ei oo sääntö vaan ohje. Toisaalta, sääntö jota ei halua noudattaa on vielä pahempi, jos sitä pitäisi noudattaa. Runequest ja Väsymyspisteet? ei. AD&D ja THAC0? ei. D&D 3.5 ja str 37? ei. Jokseenkin minkä tahansa systeemin taakkasäännöt? ei ei ei.

Se uus, mitä me yritetään tarjota on hyvät, toimivat ja kiinnostavat säännöt. Tietenkin tavoite on kunnianhimoinen. kolme vuotta kiihkeää kehitystyötä ja sata versiota myöhemmin ollaan vasta vaiheessa, josta pelitestauksen avulla päästään toivottavasti seuraavat sata versiota eteenpäin.

Taustavoima kirjoitti:Moni suorastaan väittäisi, että Fuzionin, GURPS:in ja Fudgen kaltaiset systeemit ovat jo hoitaneet tämän perinteisten universaalisäännöstöjen niin hyvin, ettei tarvetta uusille systeemeille enää ole.


Fuzioniin ja Fudgeen olen tutustunut vain ylimalkaisesti, GURPSia olen pelannut vähän, enkä halua enempää pelata, se on huono. (tosin uudempi laitos on tullut sittemmin pihalle, mutta käsittääkseni erot ovat aika pieniä. Muistan säännön, jonka mukaan lyömäase piti erikseen kohottaa, että sillä pystyy lyömään. Niin että wtf?).

Taustavoima kirjoitti:Power 19 -vastauksiesi perusteella haluatte kuitenkin systeemin tukevan haastepelaamista ja vahvaa pelaajan ja pelaajien vastakkainasettelua. Tätä mainitut klassikot eivät kieltämättä tarjoa. Tunnutte etsivän systeemiä, joka ei mene rikki voitontahtoisten pelaajien manipulointiyrityksestä ja kykenee tarjoamaan toiminnallista ja taktista hupia ilman, että raskaat säännöt tahmaavat peliä. Oikein?


Oikein (jos ymmärsin haastepelaamisen oikein). Periaatteessa Deedeetä vois pelata samalla periaatteella, ja mehän pelattiinkin kolmisen vuotta kolmepuokkia, mutta se systeemi on vaan liian raskas ja kömpelö. Neloseen olen tutustunut vain pintapuolisesti. Ihan aiheesta vertaan n20-systeemiä fifth editioniin, vaikka tietysti tarvittaisiin jonkun riippumattoman osapuolen siunaus tälle hellittelynimelle.

Mutta mitä ilmeisesti tarkoitit vastakkainasettelulla, on pelinjohtajan ja pelaajien välinen vastakkainasettelu. Tämä ei ole itse asiassa erityinen tavoite. Tavoite kyllä on, että sääntöjä noudatetaan eksaktisti kummallakin puolella screeniä, mutta on jotenkin hassu ajatus, että pelinjohtaja, joka yksinoikeudella päättää vaikeusasteen olisi jonkinlainen vastustaja. Meinaan että kukapa ei olisi vastustaja, joka halutessaan aina voittaisi, mutta sitten taas, kuka haluaisi olla sellaisen vastustajan vastustaja, kun peli on selvä jo ennen ensimmäistäkään nopanheittoa. Useimpien ropeharrastajien huonoimmat pelikokemukset liittyvät lähes kautta linjan näennäisen kaikkivaltiutensa sokaisemien pelinjohtajankuvatusten pikkusieluisiin valtapeleihin.

Säännöt yritetään kirjoittaa siis niin, että niitä voitaisiin käyttää vaikka kisoissa, ilman että tuomaria edes tarvittaisiin, mutta vastakkainasettelun mahdollisuus on pelkkä lisäetu, ei tavoite sinänsä. Myöskään pelaajien keskinäistä kilpailua ei kannusteta. Meillä ei palkita parhaasta eläytymisestä tai pisimmästä taustatarinasta. Pelaajat tietysti joka tapauksessa kisaavat siitä, kenellä on kovin buildi, tai kuka saa eniten hahmostaan irti, sekä lore- että suorituspuolella, mutta tää nyt on ihan kiinni pelaajien kilpailuvietistä, eikä liity sääntöihin muuten kuin että säännöt jättää asian pelaajien itsensä päätettäväksi.

Lopuksi, ilman muuta eksaktit säännöt tarkoittavat sitä että koska pelaajiat tietävät kaiken etenevän niinkuin kello, he voivat nähdä milloin noutaja on lähellä, eikä armoa tipu. Parhaita taisteluita ovat sellaiset, joissa sankarit voittavat uhrautuvalla yhteispelillä (ja toki hyvällä onnella). Ja niin että se taistelun voittaminen oli oikeasti kiinni pelaajista, eikä jostain "tarinasta". Tällöin keksitty voitto ei ole osa keksittyä tarinaa, vaan oikea voitto joka synnyttää oikeaa tarinaa. Se tapahtui oikeasti!

"Mä ajattelin, ettei olis enää mitään jakoo sen frägin jälkeen ja sitten mä scoretin mun healthin ja tajusin että oon viä elossa, ja Doc tuli laukkunsa kanssa tykittään ränniin, ja mä pystyin taas liikkuun. Frank pisti botilla savuverhon siihen väliin, jonka suojassa me päästiin autolle. Kukaan ei ees yrittäny laittaa turvavyötä Kemalin tullessa viimesenä pukille. Se paino kaasun pohjaan ja kuus litraa veekasia täytty helvetintulella. Radiossa soi turkiks dubattu Shakira"

Taustavoima kirjoitti:Toinen asia: Sanot, etteivät säännöt puutu suoraa kerrontaan, vaan pyrkivät lähinnä mallintamaan pelaajien toiminnan seurauksia. Kuitenkin tavoitteissanne mainitset tarinankerronnan edistämisen. Mitä tarkoitat tarinankerronnalla, ja miten katsot sääntöjen tällä hetkellä edistävän sitä?


Otetaan esimerkki: lähitaistelussa hyökätessäsi voit päättää joko vahingoittaa tai sitoa. Voittaessasi puolustajan defensen / meleen vedät osumapaikkakortin joka määrää mihin osumapaikkaan vaurio tulee, tai jos sidot, osumapaikka ei ota vauriota, mutta on poissa pelistä kuin jos se olisi ammuttu irti. esim. jos sidot pään, uhri on sokea. Sitomisen vaikutus kestää kunnes onnistuu viettämään kokonaisen vuoron häviämättä kenellekään meleessä. ts. pääsee irti. Pelinjohtajan / pelaajan tehtäväksi jää kuvailla mitä oikeastaan tapahtui, paitsi jos laiskottaa ton kuvailun kanssa, jollon ei o pakko. Systeemi toimii silti (erotuksena puhtaasti tarinankerrontaan perustuvaan peliin, jossa taistelutilanteen hoitaminen pakottaa yksityiskohtaiseen kuvailuun, koska muuten se taitais olla aika yhtä tyhjän kanssa. Vai miltä kuulostas tarinankerrontapelissä "Mä lyön sitä taas" :P). Meillä ei siis määritellä jotain tiettyä alakoukkua tai painiliikettä jolla on jokin yksi tietty seuraus. Ei ole martial arts tablea. Ei myöskään sanota mitä sille päälle kävi. Ei o hiekkaa silmissä. Ei o ilmat pihalla. Ei o käsi sijoiltaan. Ei o suolet pihalla. Meillä on vaan "your perception drops to zero". "you lose your secondary action".

Systeemin tarkoitus on siis edistää tarinankerrontaa siten että se haittaa sitä mahdollisimman vähän. Tekemällä siitä vapaaehtoista, ja sillä ettei ota kantaa yksityiskohtien määrittelyyn "ok, jätti kohottaa taas nuijansa iskeäkseen", "no senkin suolet valuu taas maahan". Toisaalta yrityksenä on myös ohjata peliä pois tylsästä kirjanpidosta ja nysväämisestä. Tästä esimerkkinä meillä oli joskus Field Scientist-rooli joka pystyi craftaamaan +1 bulletteja. Tietysti koko tiimi kerjäs siltä paralta parempia kuulia... no sama juttu ku deedeessä taikaesineitten kans. Kansalla on kaamea jano. Ratkaisu tähän nimenomaiseen ongelmaan on helppo: Pelisysteemi ei anna kellekään mitään etua mistään peliaikaa kuluttavasta yhdentekevästä toiminnasta. Peliajan kuluttaminen maksaa sitä. Stalker-rooli voi scoutata kohteen, ja saa siinä onnistuessaan boonusta kohteessa toimittaessa. Scouttaamista ei pelata. Se on -1 resurssi ja nopanheitto. Pelinjohtaja voi halutessaan kuvailla. Lähestyminen kuulostaa tietysti tosi ankealta, mutta kaikenlaiset yhden pelaajan läpiajot minimoidaan armotta. Läpiajoja tulee kyllä tarinan kautta joka tapauksessa ihan tarpeeksi, ei siihen tarvitse kannustaa enää antamalla pelaajille etuja muiden ajan tuhlaamisesta.

Taktinen taistelupeli ilman tarinaa on pelkkä peli, ja vaikka se voikin olla hauskaa pelata sellaisenaan, oman mieltymykseni mukaan tarina herättää pelin henkiin ja antaa sille mielekästä jatkuvuutta. Näin siis lähes puhtaasti taistelutoiminnan ympärillä pyörivälle pelille. Tän eron huomaa parhaiten siinä jos pelaa jotain miniatyyriskirmishiä, verrattuna, että pelais turnausta jossa joku ukko on "ite". "mä oon toi". Pitää olla jotain omaa, että siitä syntyy legenda. Mitä 18 on ilman laatikkoa ominaisuuden nimen perässä?
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja ithelog » La Kesä 26, 2010 11:10 pm

Nuurori kirjoitti:Saavutuksemme
...
5. systeemin exploittaaminen meillä on kunnia-asia, ja tää systeemi tarjoaa siihen mielestäni markkinoiden parhaat mahdollisuudet.


Ymmärsinkö oikein, että ensisijainen tavoitteenne on täsmällinen sääntösysteemi, joka kiistattomasti määrittää seuraukset ilman tulkinnan varaa ja tarkoitus on noudattaa sitä kirjaimellisesti riippumatta siitä kuinka järkevältä se tarinaan nähden tuntuu?

Esim. Jos säännöissä sanotaan, että peruskuntoinen hahmo voi heittää 50% painostaan olevan esineen etäisyydelle x, niin tarkastellen pelkästään tätä sääntöä on ok, että pelaaja tekee Jabba Hut kloonin voidakseen paiskoa autoja tms.?

Tarkoitan kysymykselläni sitä, että tavoitteena on pelata ohi flavorin ja hyödyntää sitä lähinnä, jos se tilanteeseen sopii?

Jos vastauksesi tähän on kyllä, olen ehdottomasti väärä henkilö kommentoimaan peliäsi. Saat luvallani muistuttaa minun sanoneen näin jos myöhemmin esitän jotain kritiikkiä mikä ei aivan istu siihen mitä tavoittelette.
Suomalaiset ovat kansainvälistä kansaa. He välittävätkin kanssaihmisistä ilman ään pisteitä.
ithelog
 
Viestit: 455
Liittynyt: Ma Marras 10, 2008 12:53 am

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja Nuurori » Su Kesä 27, 2010 9:26 pm

ithelog kirjoitti:Ymmärsinkö oikein, että ensisijainen tavoitteenne on täsmällinen sääntösysteemi, joka kiistattomasti määrittää seuraukset ilman tulkinnan varaa ja tarkoitus on noudattaa sitä kirjaimellisesti riippumatta siitä kuinka järkevältä se tarinaan nähden tuntuu?

Esim. Jos säännöissä sanotaan, että peruskuntoinen hahmo voi heittää 50% painostaan olevan esineen etäisyydelle x, niin tarkastellen pelkästään tätä sääntöä on ok, että pelaaja tekee Jabba Hut kloonin voidakseen paiskoa autoja tms.?


Joo kyllä näin on, joskaan ei voida puhua nyt välttämättä ensisijaisesta tavoitteesta. Ensisijainen tavoite on systeemi jonka pelaaminen on hauskaa ilman että se pitää säännöllisesti unohtaa.

Toi Jabba-esimerkki on itse asiassa oikein hyvä esimerkki. Säännöt yritetään kyllä tehdä niin hyvin, että niiden flavori maistuis hyvältä. Mutta sen, mikä noudattaa sääntöjä, pitää myös olla ok pelissä. Mitään sanattomia sopimuksia ei pitäisi olla.

Ja milloin lopputulos on "hassu" eli, eroaa pelaajan käsityksestä siitä, miten asioiden pitäisi mennä, täytyy pelaajan joko hyväksyä sääntöjen esittämä tulkinta tai vaihtaa peliä. Tietysti aina voidaan mennä perinteisellä linjalla, jolloin pelinjohtaja overrulaa ne sääntöjen kohdat, mitkä eivät miellytä. Tässä ei toki ole mitään vikaa, onhan se kolmatta kymmentä vuotta tähän malliin, mutta sillon n20-systeemiä ei pelata tavalla, johon se on tarkoitettu, jolloin en usko sen täyden potentiaalin valjastuvan. (hyvä systeemi se olis toki siihenkin. nelosedikkaan kyllästyneet vois helposti vaihtaa tähän vitoseen)

Mutta tosiaankaan en usko, että tää systeemi on se mitä oldschoolaajat tai draamapelaajat ainakaan ajattelee hakevansa, koska veikkaan systeemin näkyvän paljonkin myös tarinan puolella. Tää ei myöskään sovi miniatyyripelaajille tai realismin etsijöille. Eikä varsinkaan sovi tosikoille, joten en oikeestaan tiä kelle tää ees sopii :D
Jos se maistuu paskalta, se ei ole suklaata. Space-jerusalem.com
Avatar
Nuurori
 
Viestit: 379
Liittynyt: Ke Loka 07, 2009 2:10 am
Paikkakunta: Herwood

Re: Space Jerusalem

ViestiKirjoittaja ithelog » Ma Kesä 28, 2010 9:25 pm

Nuurori kirjoitti:Mutta tosiaankaan en usko, että tää systeemi on se mitä ... ainakaan ajattelee hakevansa, koska veikkaan systeemin näkyvän paljonkin myös tarinan puolella. Tää ei myöskään sovi ... Eikä varsinkaan sovi tosikoille, joten en oikeestaan tiä kelle tää ees sopii :D


MtG piireistä tiedän useammankin tyypin jolle tuon tavoitteen systeemi istuisi kuin nenä päähän. Heitä yhdistävä MtG:n pelityyliluokittelu on "Spike". RPG terminologiaan käännettynä MtG:n pelityyli Spike tarkoittaa pelaajaa joka ottaa kicksit siitä, että saa rutistettua pelistä enemmän irti kuin muut. Spikelle olellista on mitattava menestys suhteessa muihin tai ainakin omiin aiempiin saavutuksiin. Tietty kilpaluhenkisyys kuuluu asiaan.
Suomalaiset ovat kansainvälistä kansaa. He välittävätkin kanssaihmisistä ilman ään pisteitä.
ithelog
 
Viestit: 455
Liittynyt: Ma Marras 10, 2008 12:53 am

EdellinenSeuraava

Paluu Projektihautomo

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä

cron