Kysymys keskihajonnan sovellettavuudesta

[V]

Lueskelin toisessa ketjussa esitettyä ihan menevää systeemianalyysiä (oman pelaamisen kannalta) ja mieleeni tuli minua viimeaikoina mietityttänyt keskihajontakysymys...

Teksinpätkä josta ajatukseni lähtivät avautumaan paremmin on seuraava:

1. Fuzion on tuttu esim. Cyberpunkista. Taito + ominaisuus + d10 +/- modikat. Verrataan tulosta GM:n määräämään tavoitelukuun, suurempi tai yhtäsuuri, ni onnistuu. Tätä on helppo muuttaa vähän realistisemmaksi, ku korvaa d10:n esim. 2d6:lla tai (kuten yks kaveri teki pelissään) 3d8:lla. Näin saadaan random-elementti vastaamaan enemmän keskihajontaa. Eli poikkeuksellisen huonoja ja poikkeuksellisen huonoja tuloksia tulee vähemmän kuin keskivertoja. Tällöin tietty pitää myös tavoiteluvut muuttaa systeemiä vastaaviksi. Mut toimii se perus d10-systeemikin.

Lainausta lukiessani sain vihdoin kiinni siitä, mikä minua keskihajonnan lisäämisessä peleihin nyppii. Voi olla että olen vaan ymmärtänyt koko asian väärin, mutta en oikeastaan käsitä - millä tavoin fortune 2d6 tai 3d8 tuottaisi automaattisesti ja universaalisti sen todenmukaisempia tai uskottavampia tuloksia kuin 1d2 tai 1d20. Oman kantani mukaan fortunen antama jakauma ei sellaisenaan yksinkertaisesti riitä tekemään pelistä todenmukaisempaa tai uskottavampaa - saati että se edes aina lisäisi sitä.

On varmasti olemassa pelejä, joiden osalta fortune-elementin gaussin käyrää lähentelevä jakauma parantaa todenmukaisuutta tai uskottavuutta - mutten kyllä ainakaan lukisi niihin mukaan Fuzionia. Sen mekaniikka vaatii uskoakseni paljon enemmän ronkkimista kuin vain fortunen vaihdon. Siis jos sen varsin ei-todenmukaisesta tilanteiden ratkaisusta haluttaisiin uskottavampaa. Eritoten jos pelinjohtajan harkinta (=usko tapahtumien vaikeudesta) vaikuttaa kohdelukuun. Parempi suunta Fuzionia tuunatessa lieneekin pelattavuuden, kuin uskottavuuden hakeminen.

Näihin ajatuksiini liittyen olisin kiinnostunut siitä, missä peleissä keskijakauma lisää pelin selkkausten tai tilanteiden ratkaisun 1) todenmukaisuutta tai 2)uskottavuutta?

[Nuurori]

Itsekin ihmettelen mitä tehdään todennäköisesti liian epätodennäköisillä todennäköisyyksillä, että ne koskaan tapahtuisivat. 3d8:lla todennäköisyys 3:n heittämiseksi on 1/412, eli se tapahtuu äbout yhtä usein kuin tupla-20. Fatalin hahmonluonnissa muuten heitetään d1000000 ja tuloksella 1 hahmolla on jokin synnynnäinen epämuodostuma. Kieltämättä tälläiset eeppisen ei-ikinä tapahtuvat todennäköisyydet herättävät mykkää kunnioitusta. Se on kyllä sitten niiden ainoa funktio.

Lineaarisessa d10-systeemissä pelinjohtaja voi helposti hallita pelaajan onnistumistodennäköisyyttä. Kun aletaan sotkemaan keskihajontojen kanssa, on aika kaivaa funktiolaskimet esiin. Tai tietysti tunteellakin voidaan mennä.

Toisaalta, vastakkaisten heittojen systeemissä käyrät todennäköisyysjakaumat korostaa taitoboonusten välisiä eroja. Parempi tyyppi ownaa paljon varmemmin. Esim 2d6 vastaan 2d6+6 on paljon heikommat onnistumismahdollisuudet kuin d12 vs d12+6.

[tundra]

Korjasin muuten kirjoitusvirheeni siinä alkuperäisessä postissani.

En ymmärrä miksei keskijakauma olisi muka realistisempaa kuin lineaarinen satunnaisuus. Ja kuka sanoo, että niillä ääriarvoilla (esim. tulos 3 heitettäessä 3d8) tarttiskaan tehdä mitään? Ne nyt vaan ovat olemassa.
Ei tossa systeemissä tartte muuten mitään todennäköisyyksiä alkaa mallintamaan, ku vaan laskea odotusarvoa käyttämälleen noppakombinaatiolle ja määrittämällä sen perusteella vaikeusasteet. Miks sitä onnistumistodennäköisyyttä pitäis PJ:n päästä sen tarkemmin hallitsemaankaan?

Keskijakauma roolipeleissä nimeomaan antaa enemmän painoarvoa hahmojen taidoille ja kyvyille, kuten Nuurori jo totesi.

[RoleHamster]

KERPissä ominaisuuksien heittämisessä käytetään keskihajontaa (tai ainakin gaussin käyrää). Arvot heitetään d100:lla, mutta itse arvoja ei pelissä käytetä, vaan niistä saatavia bonuksia:

Arvo/bonus
100 = +25
98-99 = +20
95-97 = +15
90-94 = +10
75-89 = +5

Tätä d100-systeemiä voisi kai hyödyntää myös toimintojen ratkaisemisessa, eikä äärituloksiakaan olisi sen epätodennäköisempää saada kuin 1 : 100 (vrt. 3d8:lla suurimman summan eli 24 todennäköisyys on se 1 : 412).

[V]

Kerpin tapauksessa hahmonluonnin satunnaiselementti näyttää tuon perusteella tosiaankin noudattavan (ainakin sinne päin) tätä myyttistä keskijakaumaa. Miksi?

Jos pitäisi heittää insinööriarvaus, veikkaisin että kyse on pelibalanssin/pelattavuuden rakentamisesta todenmukaisuuden tai uskottavuuden hakemisen sijaan. Sellaisenaanhan ei ole kovinkaan uskottavaa, että hahmojen kyvyt jakautuisivat tiettyihin toisistaan aidon riippumattomiin kategorioihin? Ja jos hahmojen kykyarvot eivät vaikuta toisiinsa uskottavasti, miksi niiden jakauma kykykohtaisesti pyrkisi olemaan uskottava? (todenmukaisuudella ei ole minusta tässä niin väliä, koska kyseessä on fantasia-asetelma).

Sen sijaan uskon, että erikoiset kykyarvot ovat paljon eksoottisempia pelissä, jos suurin osa kykyarvoista tippuu siihen keskimääräiseen.

Kiitoksia esimerkistä. Se valaisee mielestäni hyvin tätä myyttiä.

[V]

En ymmärrä miksei keskijakauma olisi muka realistisempaa kuin lineaarinen satunnaisuus.

Keskijakauma lienee satunnaisuudessa (usein) todenmukaisempi jakauma, kuin lineaarinen jakauma. En kuitenkaan näe, miten sen lisääminen mihin tahansa pelijärjestelmään (malliesimerkkinä Fuzion) lisäisi kyseisen järjestelmän selkkausten tai muiden tilanteiden ratkaisun todenmukaisuutta. En myöskään näe sen lisäävän pelijärjestelmien tuottamien tilanteiden ratkaisujen uskottavuutta.

Tähän liittyen - olisin ihan oikeasti kiinnostunut löytämään pelin, joka osoittaisi että on olemassa ainakin yksi peli - jossa keskijakauman käyttö lisää uskottavuutta tai todenmukaisuutta.

[Nuurori]

Superonnistuminen ei ole superonnistuminen, jos niitä tulee koko ajan. Jos parhaan mahdollisen tietyn ominaisuuden saamiseksi riittää joku 5% todennäköisyys, se on liian helppoa silloin. Kaikki tekee sitä koko ajan. Eeppisyyden edellytys on usko sen vaikeuteen, ja onnistumiseen siitä huolimatta. Tällöin tiedät, että universumi rakastaa sua. Uhkapeli on pohjimmiltaan kaipuuta äidin syliin.

Jos AD&D:ssa heitit hahmon jolla oli 18/100 voima, niin tiesit että se on vahvempi kuin 2159 muuta kaveria. Itse en tuossa koskaan onnistunut, mutta heitin kerran hahmon jolla oli 3 x 18 ja heikoin ominaisuus 13. Tämä luonnollisesti yhteen paskaan kampanjaan jota pelattiin 2 huonoa seikkailua.

[tundra]

En kuitenkaan näe, miten sen lisääminen mihin tahansa pelijärjestelmään (malliesimerkkinä Fuzion) lisäisi kyseisen järjestelmän selkkausten tai muiden tilanteiden ratkaisun todenmukaisuutta. En myöskään näe sen lisäävän pelijärjestelmien tuottamien tilanteiden ratkaisujen uskottavuutta.

Hmm... mun on vaikea tuoda tähän keskusteluun mitään uutta, ku lähtökohtaisesti pidän itsestäänselvyytenä tota, mitä sä et näe. Ehkä mä en sit vaan ole sisäistänyt jotain asiaa, joten ois mielenkiintoista ymmärtää asia sunkin näkökulmasta.

Mä näen asian näin ja tähän myös pohjaan tuon keskijakauman toimivuuden itsestäänselvyyden:
Missä tahansa epävarmassa tilanteessa tulos todennäköisemmin korreloi suorittajan taidon kanssa, kuin ei korreloi.
Vai oletko tästä eri mieltä? Onko oletukseni väärä? Voitko selittää, miksei se olisi uskottavampaa tai todenmukaisempaa.

Ja ihan sama onko tilanteessa vastaikkainasettelua jonkun muun suorittajan kanssa tai pelkkien olosuhteiden.

[Taustavoima]

Kysymykseen vastaaminen on oikeastaan hyvin vaikeaa, kun pitää kyetä analysoimaan omaa pelikokemustaan tietystä näkökulmasta. En minä ainakaan osaa sanoa, missä määrin pelaamassani pelissä esiintyvien tapahtumien todenmukaisuus tai uskottavuus riippuu noppatulosten jakaumasta. Olisin valmis väittämään, ettei sillä ole minulle juuri merkitystä: todenmukaisuutta ylläpidetään ensisijaisesti kuvausten ja tulkinnan avulla, ja noppatuloksen ominaisuudeksi riittää, että se on ennalta-arvaamaton.

Vastaavasti tunnen pelaajia, joille kysymys erilaisista jakaumista on hyvin tärkeä. He seuraavat tiivisti todennäköisyyksien määräytymistä eri tilanteissa ja kokevat pelin tapahtumat uskottaviksi tai epäuskottaviksi nimenomaan sillä perusteella, minkälainen noppamekaniikka ne on tuottanut. Kummallista mutta totta!

[Nuurori]

Niin no käytetty mekaniikka ja sitämyöten todennäköisyys vaikuttaa keskeisesti myös lopputulokseen. Lopputuloksella tietysti on vaan merkitystä, mutta pessimistit arvaa jo etukäteen miten käy

Näinpä ainakin itse kuulun tähän pessimistien kategoriaan, jolle on paljonkin merkitystä eri asioiden tapahtumistodennäköisyyksillä. Mä en esimerkiksi koe, että mun hahmo on "kova", jos voitan ruipelon peikkolaisen 55% todennäköisyydellä. Tottakai vaikka mahdollisuus voittoon olisi 99%, senkin voi kärsästä, ja toisinpäin. Oikeasti kova on se, joka oikeasti voittaa, todennäköisyyksistä riippumatta.

[SnowDog]

Yleisesti ottaen koen, että gaussin käyrää noudattavan noppamekaniikan etu (kyllä, tämä on mielestäni etu) on se, että se antaa taitaville vieläkin suuremman edun kuin lineaarinen järjestelmä. Siinä tulee mukaan myös se, että tietyn rajan yli taidon/kyvyn kasvattaminen ei olekaan enää niin hyödyllistä kuin lineaarisessa järjestelmässä.

V halusi esimerkkejä.

Paras esimerkki tästä (soveltaen) on Praedor. Siinähän vaikeusasteen kertoo heitettävien noppien määrä. Mitä enemmän noppia, sitä paremmin järjestelmä tottelee gaussin käyrää, ymmärtääkseni (korjatkaa jos olen väärässä). Tässä etuna on nimenomaan se, että taitava hahmo erottuu aloittelijasta erinomaisen hyvin. Ammattilainen on muistaakseni taitotasoa 10-12 (ainakin suurinpiirtein). Niinpä hän onnistuu (lähes) aina 2n-vaikeusasteen haasteissa ja 3n-vaikeusasteen haasteissakin hänellä on n. 50% mahdollisuudet onnistua. Otetaan tilalle kaveri, jolla on taito 15. Hän onnistuu oikeastaan aina 2n-tehtävissä ja melkein aina jopa 3n-tehtävissä. Lisäksi onnistumisasteet paranevat melko hyvää vauhtia huonomman kustannuksella.

[RoleHamster]

Superonnistuminen ei ole superonnistuminen, jos niitä tulee koko ajan. Jos parhaan mahdollisen tietyn ominaisuuden saamiseksi riittää joku 5% todennäköisyys, se on liian helppoa silloin. Kaikki tekee sitä koko ajan. Eeppisyyden edellytys on usko sen vaikeuteen, ja onnistumiseen siitä huolimatta. Tällöin tiedät, että universumi rakastaa sua.

Aivan, pointtina on se tunne, että on saavuttanut jotain todella ainutlaatuista. Systeemissä jossa ominaisuudet heitetään 3d6, suurimman arvon 18 todennäköisyys on (kai?) irrallisesti ajatellen yhtä suuri kuin arvon 17 tai arvon 16. KERP-tyyppisessä (voidaanko sanoa normaalijakautuneessa?) systeemissä korkein bonus +25 on epätodennäköisempää saavuttaa kuin toiseksi korkein bonus +20, joka taas on epätodennäköisempää saavuttaa kuin kolmanneksi korkein bonus +15 jne. Ainakin omien kokemusteni perusteella tuloksen 100 heittäminen herättää pelaajassa voimakkaampaa riemua kuin tuloksen 18 heittäminen - tämä lienee psykologista, etenkin kun 18 on kaksi kertaa vaikeampi saavuttaa 3d6:lla (1 : 216?) kuin 100 on d100:lla (1 : 100).

Toisessa vaakakupissa painaa kuitenkin enemmän se, että arvo 100 (bonus +25) on SUHTEESSA niin paljon harvinaisempi kuin mikään muu bonus.

Jos pitäisi heittää insinööriarvaus, veikkaisin että kyse on pelibalanssin/pelattavuuden rakentamisesta todenmukaisuuden tai uskottavuuden hakemisen sijaan. Sellaisenaanhan ei ole kovinkaan uskottavaa, että hahmojen kyvyt jakautuisivat tiettyihin toisistaan aidon riippumattomiin kategorioihin? Ja jos hahmojen kykyarvot eivät vaikuta toisiinsa uskottavasti, miksi niiden jakauma kykykohtaisesti pyrkisi olemaan uskottava? (todenmukaisuudella ei ole minusta tässä niin väliä, koska kyseessä on fantasia-asetelma).

Sen sijaan uskon, että erikoiset kykyarvot ovat paljon eksoottisempia pelissä, jos suurin osa kykyarvoista tippuu siihen keskimääräiseen.

Viimeinen virke pukee hyvin sanoiksi sen, mitä tuossa edellä juuri hain.

Ensimmäistä kappalettasi minun on sen sijaan vaikea hahmottaa... Mitä tarkoitat "toisistaan aidon riippumattomilla kategorioilla"?

Pelibalanssista siinä voi kuitenkin olla kyse. Periaatteessahan minkä tahansa tarkasteltavan ominaisuuden kohdalla isossa hahmojoukossa yleisin bonus on +5, toiseksi yleisin +10 jne. (kun negatiiviset bonukset jätetään huomiotta; KERPissä asteikko on symmetrinen, mutta seikkailijoille ei hyväksytä alle 20 olevia arvoja joten bonus [oikeammin malus] -5 on huonoin mahdollinen). Koska kuitenkin ammatin saa itse valita ja sen tärkeimpään ominaisuuteen laittaa ominaisuussarjan korkeimman arvon, niin sotureilla yleisin bonus voimakkuusominaisuudessa onkin ehkä +15, seuraavina tullessa ehkä +10 ja +20; vastaavasti soturien älykkyydessä yleisin on ehdottomasti +0. Tämä johtuu tietysti siitä, että soturin pelaaja yleensä laittaa bonusarvonsa mieluummin fyysisiin kuin henkisiin ominaisuuksiin.

Kuuden ominaisuuden sarjalla on ainakin meillä ihan viihtyvyyssyistä käytännössä tietty vaadittu minimi-bonussumma (ketään ei kiinnosta pelata hahmoa jolla ei ole mitään bonuksia), ja se toteutuu noiden todennäköisyyksien vuoksi yleisemmin niin että sarjaan tulee useita ominaisuuksia joissa on pieni bonus, ja harvemmin niin että sarjaan tulee yksi huippubonus ja yksi tai kaksi pientä bonusta. Tästäkin syystä huippubonukset (+25 ja +20) ovat suhteessa harvinaisempia kuin pienemmät bonukset - käytännössä siis harvinaisempia kuin niiden osuus olisi yhden d100:n heitossa.

[SnowDog]

Aivan, pointtina on se tunne, että on saavuttanut jotain todella ainutlaatuista. Systeemissä jossa ominaisuudet heitetään 3d6, suurimman arvon 18 todennäköisyys on (kai?) irrallisesti ajatellen yhtä suuri kuin arvon 17 tai arvon 16. KERP-tyyppisessä (voidaanko sanoa normaalijakautuneessa?) systeemissä korkein bonus +25 on epätodennäköisempää saavuttaa kuin toiseksi korkein bonus +20, joka taas on epätodennäköisempää saavuttaa kuin kolmanneksi korkein bonus +15 jne. Ainakin omien kokemusteni perusteella tuloksen 100 heittäminen herättää pelaajassa voimakkaampaa riemua kuin tuloksen 18 heittäminen - tämä lienee psykologista, etenkin kun 18 on kaksi kertaa vaikeampi saavuttaa 3d6:lla (1 : 216?) kuin 100 on d100:lla (1 : 100).

Toisessa vaakakupissa painaa kuitenkin enemmän se, että arvo 100 (bonus +25) on SUHTEESSA niin paljon harvinaisempi kuin mikään muu bonus.

Tuota noin, 3d6:lla heitellessä 18 on todella vaikea saada, kuten itsekin sen laskit, 17 on todennäköisempi saada ja 16 vielä todennäköisempi. Todennäköisyydet kasvavat aina 10-11 asti, jonka jälkeen ne taas pienenevät. Eli 3 ja 18 on yhtä suuri todennäköisyys, mutta 10 ja 18 on ihan eri luokkaa. Lineaarisissa systeemeissä (kuten d100), jokaisen luvun heittäminen on ihan yhtä todennäköistä. Eli se, että saat d100-heitolla 100 tai 50, on aivan yhtä todennäköistä. Mutta se, että ainoastaan 100 antaa tietyn bonuksen, muuttaa käytännön merkitystä tietysti lähemmäksi tuota 3d6-tyyppistä käyttäytymistä (mikä lienee tarkoituskin).

Mutta joo, kyse on varmaan ihan psykologiasta

[tundra]

Superonnistuminen ei ole superonnistuminen, jos niitä tulee koko ajan. Jos parhaan mahdollisen tietyn ominaisuuden saamiseksi riittää joku 5% todennäköisyys, se on liian helppoa silloin. Kaikki tekee sitä koko ajan. Eeppisyyden edellytys on usko sen vaikeuteen, ja onnistumiseen siitä huolimatta.

Amen!

Vastaavasti tunnen pelaajia, joille kysymys erilaisista jakaumista on hyvin tärkeä. He seuraavat tiivisti todennäköisyyksien määräytymistä eri tilanteissa ja kokevat pelin tapahtumat uskottaviksi tai epäuskottaviksi nimenomaan sillä perusteella, minkälainen noppamekaniikka ne on tuottanut. Kummallista mutta totta!

Taas päästään ronkkimaan näitä "itsestäänselvyyksiä". Tietysti pelikokemus on parempi, mitä realistisemmin sääntö mallintaa todellisuutta! Tärkein syy tähän on mielestäni nimenomaan nokkelaan roolipelaamiseen kannustaminen poissulkien tietty pelkät sosiaaliset tilanteet, vaikka niissäkin voi olla omat sääntönsä, mut se taitaa olla jo oma aiheensa erikseen.
Mikään ei oo roolipeleissä niin ärsyttävää, ku hyvän suunnitelman kämmääminen huonon nopppatuurin takia. Mitä sitä sit turhaan ees laatia hienoja suunnitelmia, jos 'ihan sama'-asenteella ja vähänkään suotuisalla noppatuurilla onnistumistodennäköisyys on yhtä hyvä?

Pelibalanssista siinä voi kuitenkin olla kyse. Periaatteessahan minkä tahansa tarkasteltavan ominaisuuden kohdalla isossa hahmojoukossa yleisin bonus on +5, toiseksi yleisin +10 jne. (kun negatiiviset bonukset jätetään huomiotta; KERPissä asteikko on symmetrinen, mutta seikkailijoille ei hyväksytä alle 20 olevia arvoja joten bonus [oikeammin malus] -5 on huonoin mahdollinen). Koska kuitenkin ammatin saa itse valita ja sen tärkeimpään ominaisuuteen laittaa ominaisuussarjan korkeimman arvon, niin sotureilla yleisin bonus voimakkuusominaisuudessa onkin ehkä +15, seuraavina tullessa ehkä +10 ja +20; vastaavasti soturien älykkyydessä yleisin on ehdottomasti +0. Tämä johtuu tietysti siitä, että soturin pelaaja yleensä laittaa bonusarvonsa mieluummin fyysisiin kuin henkisiin ominaisuuksiin.

Itse asiassa KERPissä sen hahmoluokan tärkeimmän ominaisuuden saa hahmonluonnissa halutessaan muuttaa aina arvoon 90, mikä antaa +10 bonarin. Soturi voi siis pistää vaikka sen huonoimman arvon voimaan, muuttaen sen 90:ksi. Tai sit voi miettiä, että haluaako siihen kuitenkin kaikesta huolimatta laittaa jonkun mahdollisesti heitetty korkeampi arvo, jolloin ilmainen korotus menis hukkaan.

Kuuden ominaisuuden sarjalla on ainakin meillä ihan viihtyvyyssyistä käytännössä tietty vaadittu minimi-bonussumma (ketään ei kiinnosta pelata hahmoa jolla ei ole mitään bonuksia), ja se toteutuu noiden todennäköisyyksien vuoksi yleisemmin niin että sarjaan tulee useita ominaisuuksia joissa on pieni bonus, ja harvemmin niin että sarjaan tulee yksi huippubonus ja yksi tai kaksi pientä bonusta. Tästäkin syystä huippubonukset (+25 ja +20) ovat suhteessa harvinaisempia kuin pienemmät bonukset - käytännössä siis harvinaisempia kuin niiden osuus olisi yhden d100:n heitossa.

KERP-pelaajana kysyn ihan mielenkiinnosta, että mikä tämä minimibonussumma teillä on ollut?

[Taustavoima]

Tietysti pelikokemus on parempi, mitä realistisemmin sääntö mallintaa todellisuutta!

En minä tähän ottanut kantaa.

[Nuurori]

Tietysti pelikokemus on parempi, mitä realistisemmin sääntö mallintaa todellisuutta!

Mä haluaisin tähän lisätä, että tämä pätee, mutta vain silloin kun pelataan realistista peliä. Sitte on genrerealismi edelleen, joka on sama kuin epärealismi. Väite pitäisikin mun mielestä tarkentaa muotoon: "Pelikokemus on sitä parempi, mitä todennäköisemmin säännöt tuottavat pelaajan odotusten mukaisia lopputuloksia". Tietysti on sitten paljon muitakin pelikokemusta parantavia asioita.

Pelaajan ei oikeastaan koskaan pitäisi joutua pettymään. Tämä ei tarkoita, etteikö hahmolle kävisi huonosti. Pettymys kuitenkin on seurausta siitä, että pelaaja kokee vääryyttä. Hahmosi pitäisi olla porukan karuin barbaari, mutta silti kun pitää bend bars / lift gates, fumblaat ja se tiimin riuku raastaa porttikongin paikoiltaan. Tästä on mahtava esimerkki siinä yhdessä huumorifantasiapätkässä, minkä nimeä valitettavasti en muista.

[tundra]

Tietysti pelikokemus on parempi, mitä realistisemmin sääntö mallintaa todellisuutta!

En minä tähän ottanut kantaa.

Okei okei. Soorii...

Tietysti pelikokemus on parempi, mitä realistisemmin sääntö mallintaa todellisuutta!

Mä haluaisin tähän lisätä, että tämä pätee, mutta vain silloin kun pelataan realistista peliä. Sitte on genrerealismi edelleen, joka on sama kuin epärealismi. Väite pitäisikin mun mielestä tarkentaa muotoon: "Pelikokemus on sitä parempi, mitä todennäköisemmin säännöt tuottavat pelaajan odotusten mukaisia lopputuloksia". Tietysti on sitten paljon muitakin pelikokemusta parantavia asioita.

En tiedä menikö termeissä nyt puurot ja vellit sekaisin En myöskään halua lähteä akateemiseen debaattiin. Kuittaan koko homman sillä, että roolipeleistä puhuessani en tarkoita todellisuudella meidän maailmamme todellisuutta. Ja mulle uskottavuus on sama asia kuin sääntöjen realistinen todellisuuden mallinnus. Ja todellisuus on nyt sit tietty pelimaailmakohtainen vakio

Vai tarkoititko genrerealismilla nimenomaan uskottavuutta? Vai sitä, että tiettyihin genreihin nyt vaan kuuluu epäuskottavuus.

Esim. Warhammer Fantasy Roleplay:hin kuuluuvat ne pelaajien muroihin kusevat säännöt. Maailma on loistava ja koko systeemi on hyvässä symbioosissa. Mutta silti! Sen pelaaminen on kerrassaan raivostuttavaa.
Ja vaik tiedostankin pelin luonteen, en silti kykene ajattelemaan, että miten noita sääntöjä vois parantaa realistisemmiksi. Ei siis sovi mulle. Mun käsitykseeni perinteisistä seikkailuroolipeleistä vaan kuuluu se uskottavuus. Pysyn siis tuossa alkuperäisessä kannassani edelleen Jos tahdon pelata hupipelejä, pelaan mieluummin lauta- tai korttipelejä.

[V]

Paras esimerkki tästä (soveltaen) on Praedor. Siinähän vaikeusasteen kertoo heitettävien noppien määrä. Mitä enemmän noppia, sitä paremmin järjestelmä tottelee gaussin käyrää, ymmärtääkseni (korjatkaa jos olen väärässä). Tässä etuna on nimenomaan se, että taitava hahmo erottuu aloittelijasta erinomaisen hyvin. Ammattilainen on muistaakseni taitotasoa 10-12 (ainakin suurinpiirtein). Niinpä hän onnistuu (lähes) aina 2n-vaikeusasteen haasteissa ja 3n-vaikeusasteen haasteissakin hänellä on n. 50% mahdollisuudet onnistua. Otetaan tilalle kaveri, jolla on taito 15. Hän onnistuu oikeastaan aina 2n-tehtävissä ja melkein aina jopa 3n-tehtävissä. Lisäksi onnistumisasteet paranevat melko hyvää vauhtia huonomman kustannuksella.

Eli praedorissa "mitä vaikeampi teko, sitä ennakoitavampi taidon vaikutus lopputulokseen". Kuulostaa ihan järkevältä periaatteelta. Tämän miettiminen auttoi ainakin mua ymmärtämään asiaa huomattavasti enemmän. Kiitoksia.

Ketjussa on myös tullut varsin mainoisti esiin sekä keskihajonnan käytettävyys pelin "jännän" lisäämiseksi (se käyttötarkoitus, jonka ymmärsin jo aiemmin) että pelitilanteiden uskottavuuden säilyttämiseksi. Luulen nyt ymmärtäväni - miksi fortunen kiinnittäminen keskihajontaan lisää (osalle pelaajista) peliin uskottavuutta. Lyhyesti: Uskottavuutta hajottavien elementtien esiintymisen minimoiminen johtaa tunteeseen siitä, että kaikenkaikkiaan kokonaisuus on uskottavampi.

ps.
En varmaan osannut selittää, mutta repikää rakit, repikää.

[RoleHamster]

Tuota noin, 3d6:lla heitellessä 18 on todella vaikea saada, kuten itsekin sen laskit, 17 on todennäköisempi saada ja 16 vielä todennäköisempi. Todennäköisyydet kasvavat aina 10-11 asti, jonka jälkeen ne taas pienenevät. Eli 3 ja 18 on yhtä suuri todennäköisyys, mutta 10 ja 18 on ihan eri luokkaa. Lineaarisissa systeemeissä (kuten d100), jokaisen luvun heittäminen on ihan yhtä todennäköistä. Eli se, että saat d100-heitolla 100 tai 50, on aivan yhtä todennäköistä. Mutta se, että ainoastaan 100 antaa tietyn bonuksen, muuttaa käytännön merkitystä tietysti lähemmäksi tuota 3d6-tyyppistä käyttäytymistä (mikä lienee tarkoituskin).

Hmmm… En ole lähelläkään matemaatikkoa, mutta eikö myös minkä tahansa summan saaminen 3d6:lla ole täysin sama, eli 1 : 6 potenssiin kolme? Aivan kuten d100:lla on yhtä suuri todennäköisyys heittää 50 kuin 100. Vasta jos lasketaan tulosta ”vähintään X”, niin todennäköisyys alkaa pienetä kohti korkeampia lukuja.

Itse asiassa KERPissä sen hahmoluokan tärkeimmän ominaisuuden saa hahmonluonnissa halutessaan muuttaa aina arvoon 90, mikä antaa +10 bonarin. Soturi voi siis pistää vaikka sen huonoimman arvon voimaan, muuttaen sen 90:ksi. Tai sit voi miettiä, että haluaako siihen kuitenkin kaikesta huolimatta laittaa jonkun mahdollisesti heitetty korkeampi arvo, jolloin ilmainen korotus menis hukkaan.

Joo, tuota sääntöä mekin toki sovellamme, mutta useinkaan sitä ei hyödynnetä, koska soturi haluaa usein olla se vahvin, ja +10-bonuksella sitä ei vielä yleensä ole. Mainehan siinä menee, jos porukan bardikin nostaa isompia kiviä kuin soturi… Säännön jatkuva ja ainainen käyttäminen toki tekisi +10-bonuksesta soturin yleisimmän voimakkuus-bonuksen. Todennäköisyyksien laskemiseen muuten tämä ei kai kuitenkaan vaikuttane.

KERP-pelaajana kysyn ihan mielenkiinnosta, että mikä tämä minimibonussumma teillä on ollut?

+30. Raja ei ole korkea, mutta kun heittelee aikansa rupisia eli bonuksettomia ominaisuussarjoja, niin sitten kun se summa menee yli rajan niin se voi mennä aika reippaastikin yli rajan. Ja eri kansat saavat tietysti vielä lisäbonuksia ominaisuuksiin, ja jos arvot ovat lähellä seuraavan bonuksen rajaa, niitä voi nostaa taustapisteillä. Eli pelaaja saa hahmolleen kyllä halutessaan kelpo bonukset, mutta tuo raja mahdollistaa kuitenkin vaihtelun: jokainen hahmo ei ole automaattisesti moniosaaja. Jos sarjaan sattuu tulemaan 100 (+25) ja 75 (+5) muiden arvojen ollessa vaikka alle 50, jos kansa on esim. maalainen ja jos taustapisteet käytetään muihin juttuihin, niin hahmo saa vain kahteen ominaisuuteen bonuksen.

[Burgeri]

Hmmm… En ole lähelläkään matemaatikkoa, mutta eikö myös minkä tahansa summan saaminen 3d6:lla ole täysin sama, eli 1 : 6 potenssiin kolme? Aivan kuten d100:lla on yhtä suuri todennäköisyys heittää 50 kuin 100. Vasta jos lasketaan tulosta ”vähintään X”, niin todennäköisyys alkaa pienetä kohti korkeampia lukuja.

Ei, asia ei ole näin. Sitä on ehkä helpointa ajatella kahden 4-sivuisen sarjassa:

2 3 4 5
3 4 5 6
4 5 6 7
5 6 7 8

Josta huomaamme, että vaikka 2:n ja 8:n todennäköisyys on 1/16 molemmissa, 5:n todennäköisyys on peräti 4/16.