STALKER - tieteisroolipeli

Keskustelua kaikenlaisista roolipeleistä, larpeista, pelituotteista, roolipelikulttuurista ja yleisistä roolipelaamista koskevista aiheista.

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja wario » Ke Joulu 03, 2008 5:33 pm

^
Tanan kirjoitti:Minua oikeastaan kiinnostaa tietää, miksi sinä koet roolipeleissä ainoastaan kostonhimoiset auktoriteetit luonteviksi? Ovatko omnipotentit namusedät* sinusta jollain tavalla uhkaavia?


Sun jutuista on välillä vaikea sanoa oletko tosissas vai koitatko provoilla jonkun provoamis-oppikirjan mukaisesti.
wario
 
Viestit: 10
Liittynyt: Ma Joulu 01, 2008 3:40 pm

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Rsihvo » Ke Joulu 03, 2008 6:21 pm

Oikeine mielenkiintoisia asioita. Pelaajat arvoivat ainakin muissa peleissä selvitymismahdollisuuksiaan mittailemalla kuka on kovin jätkä ja isoin ase. Tiesin tämän huonoksi mittariksi vyöhykkeellä, joten mm. Lecterin tapauksessa tuli laskettua hahmon tekemiä toilailuja vyöhykkeellä ja jossain siinä puolimatkassa oli aika selkeä käsitys siitä että tuo ei tule takaisin elävänä :)

Todellinen rankaisu tuli sitten vasta paluumatkalla dynaamisena anomaliana, jota tietenkään pelaaja ei sulattanut, koska olisi toivonut rankaisua välittömästi virheen jälkeen! (Näinhän vyöhyke ei
kuitenkaan aina toimi). Pointti on se että, myös pelaajat pohtivat jäljellä olevaa "tuuria" käänteisesti vertaamalla sitä "läheltä piti"-tilanteisiin. Eikö esimerkiksi ryhmäläisten kyykyttäminen ole 'vaarantava virhe' - se kääntää kuitenkin huomion pois ympäristöstä?

Itse näkisin pelihahmon ja vyöhykkeen välisen suhteen olevan nimenomaan pelaajan roolipelaamisen varassa. Silti minusta on varsin epärealistista että vyöhyke joka
tappaa stalkereita ei herätä kuolemanpelkoa. Ympäröivä maailma on voinut unohtaa vyöhykkeen kokonaan, mutta ne jotka menevät sinne oman henkensä ohella katsovat sitä totuutta
silmästä silmään, että mitään varmuutta takaisintulosta ei ole.

Täällä päin missä naputtelen tietokonetta on viime aikoina ollut aika paljon paljon kuolintapauksia, ja ne poikkeuksetta järkyttävät ihmisen perusturvallisuutta. Ja tässä mielessä stalkerin materiaali, vaikka se onkin hyvin monipuolista, pitää sisällään pahan puutteen. Tilanteessa jossa ei ole mitään varmuutta - ihmiset turvautuvat kaiken muun pettäessä Jumalaan. Joku saattaa suudella ikonia ja tehdä ristinmerkin ennen vyöhykkeen retkeä, joku kantaa mukanaan jäniksenkäpälää tai joku vain uskoo fatalistisesti siihen että vyöhyke tulee saamaan hänet jossain vaiheessa kiinni? Näinollen se että hahmot suhtautuisivat
pelkästään luonnontieteellisesti vyöhykkeeseen, on hieman outoa. Eikä näin onneksi ole niissä peleissä tapahtunutkaan, missä itse olen ollut.

Niin asiasta kukkaruukkuun. Kultissahan sarjamurhaaja on hyvällä asialla ja tätä jäljittävä poliisi paha, koska jumalahan tässä pelissä on kusipää. En tiedä mitä moraalin päälaelleen kääntämisellä on voitettu, ainakin hyvin oudon kuvan se on roolipeleistä antanut ulkopuolisille.
Rsihvo
 
Viestit: 46
Liittynyt: Su Helmi 18, 2007 6:24 pm
Paikkakunta: Vesilahti

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Edwar » Ke Joulu 03, 2008 6:29 pm

Burgeri kirjoitti:Toisaalta autiuden tunnetta minulle ole valitettu koskaan, vaan sekä vyöhyke että borvaria ovat pitäneet pelaajat varpaillaan alusta loppuun saakka. Olen yrittänyt kirjata vyöhykesuunnitteluniksejä Stalkeriin parhaan kykyni mukaan, mutta ehkä siitä on sitten vielä jäänyt jotain puuttumaan.


Kuten yritin jo vähän nuoleskella aiemmin, ei vika minusta ole Vyöhykkeessä tai niksien puutteessa. Työkaluja on kirja täynnä, sen huomaa sokea gobeliinikin. Sanoisin (meillä) jutun olevan siinä, ettei pelaajille/hahmoille ole vielä välittynyt se, mitä Vyöhyke merkitsee (tai edes haisuja siitä) ja tästä syystä siihen on vaikea suhtautua muuna kuin laajana dunskuna. Ryhmä on tähän asti keskittynyt aika suorituspainoisesti tehtäviin, jolloin anomaliatykitys toistaa itseään pahemmin kuin jos hahmot asennoituisivat tehtäviin välttämättömänä pahana sen supacoolin-ja-kohtalokkaan Retken THE Vyöhykkeelle rinnalla. Tätä haluaisin saada aikaan syvällisemmällä ingame-pohdinnalla Vierailun ja Vyöhykkeen luonteesta. Ryhmässä kun on myös semikristitty kultisti, joten löpinöiden Jumalan/Saatanan osallisuudesta Vierailuun voisivat olla yksi lähestymistapa. Paras keino saada vuorovaikutusta on tietysti saada hahmot vuorovaikuttamaan keskenään, jos ulkoisia kohteita sille ei ole. Tähän pelaajat tarvitsevat eväitä siitä, mistä puhua ja miten suhtautua tapahtumiin.

Shadow of Chernobylin linjalle en aio lähteä. Enemmänkin Lost-tyylinen "viimeinen maja/bunkkeri/mikälie" voisi toimia. Eihän ne kaikki Vyöhykkeelle kuolemaan tulevat stalkerit ole vielä onnistuneet.


Burgeri kirjoitti:P.S.
Minähän sanoin ettei Stalker ole helppo tai aloittelijoille sopiva peli :)


Krhm. Älkää nyt liikaa post-countista päätelkö, kyllä sitä täälläkin on kohta kymmenen vuotta näitä juttuja tahkottu. ;)
Stalker vaikuttaa toistaiseksi peliltä, joka vaatii kypsymistä ja muutamia tällaisia haparointeja ja kokeilua, kunnes homma räjähtää. Ja se ei välttämättä ole lainkaan huono asia se.

-Edwar
Spread my ashes to the stars. Join the raw chaos at heart.
Edwar
 
Viestit: 3
Liittynyt: Ke Joulu 03, 2008 10:56 am
Paikkakunta: Vantaa

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Burgeri » Ke Joulu 03, 2008 6:39 pm

Rsihvo kirjoitti:Täällä päin missä naputtelen tietokonetta on viime aikoina ollut aika paljon paljon kuolintapauksia, ja ne poikkeuksetta järkyttävät ihmisen perusturvallisuutta. Ja tässä mielessä stalkerin materiaali, vaikka se onkin hyvin monipuolista, pitää sisällään pahan puutteen. Tilanteessa jossa ei ole mitään varmuutta - ihmiset turvautuvat kaiken muun pettäessä Jumalaan. Joku saattaa suudella ikonia ja tehdä ristinmerkin ennen vyöhykkeen retkeä, joku kantaa mukanaan jäniksenkäpälää tai joku vain uskoo fatalistisesti siihen että vyöhyke tulee saamaan hänet jossain vaiheessa kiinni? Näinollen se että hahmot suhtautuisivat
pelkästään luonnontieteellisesti vyöhykkeeseen, on hieman outoa. Eikä näin onneksi ole niissä peleissä tapahtunutkaan, missä itse olen ollut.


Sääntökirjahan ei väitä mitään stalkereiden luonnontieteellisesta suhtautumisesta vyöhykkeeseen. Se toteaa vain (minun näkökulmastani), että pelinjohtaja säilyttää parhaiten tunnelman pitämällä oman kuvailunsa pseudotieteellisenä ja rationaalisena. Pelaajat päättävät omat ja hahmojensa suhtautumisen itse. Myös stalkereiden taikauskoista ja kohtalonuskosta suhteessa vyöhykkeeseen puhutaan. NPC:istä eräs Toulousen tärkeimmistä stalkereista on nykyisin vakaumuksellinen muslimi ja ylläpitää moskeijaa raja-alueella, koska omien sanojensa mukaan kohtasi jumalan vyöhykkeellä. Ja sitten on tietysti koko pakolaisten, muuttuneiden ja instituutin olemassaolo kaikkine lieveilmiöineen, kuvastamassa ihmiskunnan shokkia noin laajemmin.

Mutta jos ette jaksa mitään muuta sääntökirjasta lukea, niin lukekaa nyt edes tämä...

"Jos palaat saalista mukanasi, se on ihme"
"Jos palaat hengissä takaisin, retki oli menestys"
"Partion luoti on tuuria"
"Kaikki muu, kohtaloa"
@samposm myöntää Burger2ille kunniamatemaatikon arvon
Avatar
Burgeri
 
Viestit: 1257
Liittynyt: To Elo 14, 2003 6:05 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Sam! » Ke Joulu 03, 2008 10:02 pm

Nähdäkseni tämä ketju selkeytyisi kovasti, jos väki rohkeasti eriyttäisi eri keskustelunaiheita eri ketjuiksi, mutta eipä ole minun murheeni.

Edwar kirjoitti:Perusongelma oli, että Vyöhyke tuntui vielä liikaa isolta ja semisti autiolta dunskulta. Kaivattiin vuorovaikutusta myös rajan tuolla puolen - siis vuorovaikutusta änppäreiden kanssa tyyliin kilpailevia stalker-porukoita tms. Itse haluaisin tuoda mukaan metafyysisiä pohdintoja Vyöhykkeen olemuksesta, mikä tarkoittaa sitä, että pelaajille pitää alkaa syöttää ajatuksia, joista hahmot voivat keskustella.

Nöyränä pj:nä ajattelin ottaa palautteesta oppia, sillä kuten sanottu, pelaajien viihtyvyys on tärkeintä. Muut stalkerit kiinnostuvat hahmojen toimista, lähtevät mukaan retkille ja jopa tulevat vastaan Vyöhykkeellä. Heimoja ajattelin ottaa myös enemmän esille samoin kuin epäorganismeja ja mutantteja. Anomalian kanssa on huomattavasti vähemmän vuorovaikutusvaihtoehtoja. Tämä toisaalta palvelee myös omia halujani: eph:t voivat toimia sytykkeinä filosofiselle pohdinalle Vyöhykkeestä ja sen luonteesta ja toivottavasti vähentävät myös tehtäväkeskeisyyttä. Samoin hahmojen omia taustoja ja menneisyyksiä ja _sitä mikä tekee niistä stalkereita_ pitää saada paremmin kehiin.


Itsehän en ole Stalker-roolipeliä pelannut, ainoastaan lukenut, mutta lukemani pohjalta minun on vaikea pitää Vyöhykettä muuna kuin "dunskuna". Ei siellä pitäisikään kohdata sivuhahmoja tai jäädä filosofoimaan siitä, mikä ihmeen paikka se oikein on. (Edellinen siis tosiaan omana näkemyksenäni: kuulen kyllä, mitä Vuorela itse sanoo.) Jos siis ihmissuhdevuorovaikutus tai filosofointi kiehtoo, niin vaihtakaa peliä: esimerkiksi Dogs in the Vineyardissa ei muuta tehdäkään kuin selvitellä sivuhahmojen huolia ja Ars Magicassa taas on luontevaa päätyä räknäilemään magian merkitystä ja rajoja.

Toinen vaihtoehto on, että selvittelette porukan kesken, että millaista peliä oikeastaan haluatte pelata ja sitten vain hakkaatte Stalkeria niin kauan, että se sopii muottiin. Äkkiäkös sinne Vyöhykkeelle kehittelee väkeä: siirrät vain kylmästi sääntökirjan sivuilla 134-135 kuvatut yhteisöt raja-alueelta Vyöhykkeelle. Filosofointia taas saat helpoiten mukaan sillä, että pelaajat tekevät asioikseen hahmot, jotka ovat kiinnostuneita nimenomaan Vyöhykkeen luonteesta (eivätkä siellä olevista rahanarvoisista artefakteista, kuten stalkerit yleensä). Niinpä nämä toimittajat / tieteilijät / tutkijat / kultistit (kyllä vain, Instituutin tiimi!) kehittelevät asioikseen teorioita, keskustelevat niistä keskenään ja mielellään juttelevat Vyöhykkeen asukkien kanssa heidän näkemyksistään ja kokemuksistaan.
-Sami Koponen
Pyöreän pöydän ritarit - roolipeli sankaruudesta
Mythopoeia - blogi tarinankerronnan monista kasvoista
Sam!
 
Viestit: 271
Liittynyt: Ti Joulu 06, 2005 1:01 pm
Paikkakunta: Teuva

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Rsihvo » To Joulu 04, 2008 12:51 am

Burgerilla varmasti menee hermot meihin marmattajiin, mutta joo stalkerin genreopasta on tosin aika tarkalleen luettu. Toisaalta jos ei Burgerin mainitsemia mahdollisuuksia materiaalissa olisi jo valmiiksi koukkuja ei tätä keskusteluakaan käytäisi. Teemat ja tyylit-lista voisi olla erilainen, mutta toisaalta kirjakin on tehty kommunistisellä venäjällä, että siinä on myös kulttuurista johtuvat painotukset. Se että haluaako kaiken selittää "kohtalolla" on taas tyylivalinta - tässäkin voidaan mennä metsään että kohisee. En luule että kaikki peliryhmät ovat kykeneviä käsittelemään peleissään vyöhykettä abstraktilla tasolla, koska jotkut voivat (joo Sam!) haluta vetää ihan pelkkää scifidunkkua :)
Rsihvo
 
Viestit: 46
Liittynyt: Su Helmi 18, 2007 6:24 pm
Paikkakunta: Vesilahti

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Burgeri » To Joulu 04, 2008 2:00 am

Tavallaan sen dunsku-kansan ehdoilla mennään, koska syvemmistä pointeista kiinnostuneet löytävät ne pointit joka tapauksessa. Mutta jos dunskua ei löydy, kauppa ei käy. Pidän tästä piirteestä hyvissä seikkailuroolipeleissä yleensäkin: niissä voi olla monta kerrosta ja syvemmissä kerroksissa riittää kaiveltavaa niille, jotka ovat siitä kiinnostuneet. Mutta kenenkään ei ole *pakko* kiinnostua niistä.
@samposm myöntää Burger2ille kunniamatemaatikon arvon
Avatar
Burgeri
 
Viestit: 1257
Liittynyt: To Elo 14, 2003 6:05 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Tanan » To Joulu 04, 2008 11:28 am

Jos joku ei ole vielä vakuuttunut Stalker-leffan uskollisista teemoista...
Wikipedia kirjoitti:Andrei Arsenyevich Tarkovsky
His films are characterized by Christian spirituality and metaphysical themes, extremely long takes, lack of conventional dramatic structure and plot, and memorable cinematography


Burgeri kirjoitti:Sääntökirjahan ei väitä mitään stalkereiden luonnontieteellisesta suhtautumisesta vyöhykkeeseen. Se toteaa vain (minun näkökulmastani), että pelinjohtaja säilyttää parhaiten tunnelman pitämällä oman kuvailunsa pseudotieteellisenä ja rationaalisena. Pelaajat päättävät omat ja hahmojensa suhtautumisen itse. Myös stalkereiden taikauskoista ja kohtalonuskosta suhteessa vyöhykkeeseen puhutaan. NPC:istä eräs Toulousen tärkeimmistä stalkereista on nykyisin vakaumuksellinen muslimi ja ylläpitää moskeijaa raja-alueella, koska omien sanojensa mukaan kohtasi jumalan vyöhykkeellä. Ja sitten on tietysti koko pakolaisten, muuttuneiden ja instituutin olemassaolo kaikkine lieveilmiöineen, kuvastamassa ihmiskunnan shokkia noin laajemmin.
En tiedä miksi, mutta minulla tulee jotenkin mieleen tällaisesta lähestymistavasta ”älykäs suunnittelu” (kreationismin uusin yritys).
Wikipedia kirjoitti:Religion and leading proponents
Although arguments for intelligent design are formulated in secular terms and intentionally avoid positing the identity of the designer,[116] the majority of principal intelligent design advocates are publicly religious Christians who have stated that in their view the designer proposed in intelligent design is the Christian conception of God.

Stalkerin pseudotieteellisyyttä voisi siis pitää harhautuksena, jonka tarkoituksena on houkutella pelaajat ja pelinjohtaja kristittyjen teemojen pariin. Voin hyvin kuvitella, että (etenkin suomalainen) yleisö voisi tuntea olonsa vaivautuneeksi, jos asia ilmaistaisiin suoraan. Pirullisen ovelaa!
Avatar
Tanan
 
Viestit: 439
Liittynyt: Pe Tammi 14, 2005 2:07 pm

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja SnowDog » To Joulu 04, 2008 12:01 pm

Ei kai roolipelin tarvitse olla mikään koirakoulu tai pienen lapsen kasvatustilaisuus? Tarkoitan tällä sitä, että edellämainituissa tapauksissa välitön palaute on ehdoton edellytys, koska myöhemmin kyseiset tapaukset eivät enää pysty yhdistämään kehua/rangaistusta varsinaiseen tapahtumaan. Joten jos joku perseilee pitkin sessiota ja vaikka lopettaisi sen loppua kohti, mutta PJ päättää silti antaa sanktioita niin miksei se voisi tapahtua tarinan kannalta dramaattisesti sopivimmalla hetkellä, esim. lopussa? Mielestäni Rsihvo toimi oikein, sikäli mikäli ymmärsin kirjoituksen oikein.

Stalker ropehan on täynnä vinkkejä ja PJ:n apukeinoja. Silti jotain juttuja ei vain mielestäni tarvitse kirjoittaa auki.

Totta mooses Vyöhyke on hengenvaarallinen paikka, josta edes paluu (saaliista puhumattakaan) ei ole mitenkään sanottua. Samalla jos pelaajien hahmot eivät välitä siitä hengenvaarasta millään tavalla (muutoin kuin suorituspainotteisesti), ei ole itse pelin vika. Henkensä altistamisen vaikutuksia mallinnetaan hyvin harvoin ropeissa (okei, poikkeuksia toki on), mutta tässähän on kyse "kehittyneemmille pelaajille" tarkoitetusta ropesta, joten ei liene liikaa pyydetty että pelaajat itse päättävät hahmojensa tarttuvan uskontoon, päihteisiin, seksiin, väkivaltaan, adrenaliiniin jne. vain selvitäkseen jotenkin jokaisen keikan jälkimainingeista tai itse keikasta. Toisaalta seikkailijathan ylipäätään elävät ainaisessa hengenvaarassa lähes kaikissa perinteisissä ropeissa ja aika harva pysähtyy kyseenalaistamaan tätä. Hyvä, että se tuli tässä esille.

Hassua vain että en muista koskaan lukeneeni palautetta siitä, miksi Praedorissa ei ole sääntöjä/vihjeitä kuinka hoitaa Praedorien mielenterveysongelmat pelillisesti :P Kyseessähän on periaatteessa sama asia. Vai onko ero fantasia/scifi-genreissä?

Vielä nopea edit Tananin viestin takia.

Eikös noi elokuvakriitikkojen jutut ole aika pitkälti tulkintoja? Siinä missä joku muu näkee Kristillisyyttä, ei tarkoita sitä että esim. minä näkisin asian niin tai että elokuvan tekijä olisi edes tarkoittanut asiaa näin. Onhan käänteisiä tulkintoja maailma väärällään kun esim. aikoinaan kaikkea roolipelaamista pidettiin Saatanan palvontana. Sekin oli tulkinta ja väärä sellainen...
"Tämä on tapa pelauttaa.
On useita tapoja pelauttaa, mutta tämä on minun tapani."

- Full Metal GM
Avatar
SnowDog
 
Viestit: 2311
Liittynyt: Ma Marras 22, 2004 5:34 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Burgeri » To Joulu 04, 2008 12:23 pm

Tanan kirjoitti:Stalkerin pseudotieteellisyyttä voisi siis pitää harhautuksena, jonka tarkoituksena on houkutella pelaajat ja pelinjohtaja kristittyjen teemojen pariin. Voin hyvin kuvitella, että (etenkin suomalainen) yleisö voisi tuntea olonsa vaivautuneeksi, jos asia ilmaistaisiin suoraan. Pirullisen ovelaa!


Pahus, jäin kiinni! :twisted: :twisted: :twisted:

(Olen varmaan huono ja sivistymätön ihminen, mutta minun täytyy tunnustaa Tarkovskin elokuvien kristillisten teemojen menneen kyllä täysin ohitse...)
@samposm myöntää Burger2ille kunniamatemaatikon arvon
Avatar
Burgeri
 
Viestit: 1257
Liittynyt: To Elo 14, 2003 6:05 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Tanan » To Joulu 04, 2008 12:47 pm

Burgeri kirjoitti:Olen varmaan huono ja sivistymätön ihminen, mutta minun täytyy tunnustaa Tarkovskin elokuvien kristillisten teemojen menneen kyllä täysin ohitse...

Herra Tarkovskin teemat näyttävät menneen ohi myös KGB:ltä... Tuollaiset taantumukselliset vastavallankumoukselliset olisi pitänyt lähettää Siperiaan ensimmäisellä junalla :).
Avatar
Tanan
 
Viestit: 439
Liittynyt: Pe Tammi 14, 2005 2:07 pm

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Sam! » To Joulu 04, 2008 6:46 pm

Burgeri kirjoitti:Pidän tästä piirteestä hyvissä seikkailuroolipeleissä yleensäkin: niissä voi olla monta kerrosta ja syvemmissä kerroksissa riittää kaiveltavaa niille, jotka ovat siitä kiinnostuneet. Mutta kenenkään ei ole *pakko* kiinnostua niistä.

No... häh. Eihän maestro sitten vetäissytkään hernettä nenäänsä. Päinvastoin, hän iskee aivan asian ytimeen. "Dunskaaminen" kun ei omassa roolipelitermistössäni tarkoita matalaotsaista "potki-ovi-sisään-tapa-kaikki-vie-aarteet-toista" -kaavaa, vaan huolellista tehtävän suunnittelua, tiedon keräämistä, riskianalyysiä, oppimista, improvisoimista kun alkuperäinen suunnitelma ei toimi, taktista vetäytymistä, uusien suunnitelmien tekemistä, harkittua varusteiden hankkimista, seurausten ennakoimista ja niin edelleen. Vyöhyke (ja artefaktien kauppaaminen) on siinä se haastematriisi, jonka puitteissa em. asioita voi tehdä. Ei esimerkiksi ole lainkaan poissuljettua päätyä "dunskaamisessa" pohtimaan Vyöhykkeen metafysiikkaa ja lainalaisuuksia; nämähän ovat hyvin olennaisia riskianalyysin kannalta. Toisin sanoen, menestyvä stalkeri kaivautuu "syvempiin kerroksiin" selvitäkseen vyöhykeoloissa paremmin. Tällöin filosofointi on kuitenkin suorassa yhteydessä käytännön sovellutuksiin, ei itsetarkoituksellista, koska "dunsku-stalkerit" ovat käytännön miehiä (toisin kuin Ars Magican velhoteoreetikot, joille tieto magiasta ja sen rajoista on sinänsä merkityksellistä - edelleen oman näkemykseni mukaan).
-Sami Koponen
Pyöreän pöydän ritarit - roolipeli sankaruudesta
Mythopoeia - blogi tarinankerronnan monista kasvoista
Sam!
 
Viestit: 271
Liittynyt: Ti Joulu 06, 2005 1:01 pm
Paikkakunta: Teuva

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Rsihvo » Pe Joulu 05, 2008 1:54 pm

Snowdog: en ollut pelinjohtaja vaan Winder, mutta pääsinpä miettimään pelaajan näkökulmasta ja toteamaan että itse olisin tehnyt täysin samoin (stalker elokuvassakin vodkat tyhjenetään maahan).

Niin piti tässä katsoa Tarkovskyn Stalker että on tuoreemmat muistikuvat. Ohjaajan valinta on viedä siinä ryppääs matkalle omiin motiiveihinsa, eikä viittauksia Raamattuun ole
todellakaan säästelty, mm. stalkerin herätessä uniltaan tämä siteeraa emmauksen tien kulkijoita. Tämä sai minut myös epäilemään että Stalkerilla on jonkin asteinen messias-kompleksi, sillä hän
vie toivottomia ihmisiä huonelle, joka toteuttaa näiden toiveet. Löytyypä puhelinhuoneesta jopa orjantappurakruunu. Silti huone esittäytyy lopulta siinä että sen kynnyksellä jokainen jää pohtimaan omaa motiiviaan, ja kaikki pettyvät itseensä. Silti seisahtuminen huoneen äärelle kuvastaa myös pelonsekaista kunnoitusta asialle mitä ei voi käsittää. Usko on selkeästi esille tuleva teema, ehkä Professori tai Kirjoittaja huomaavat oman uskonsa heikkouden tai, no katsokaa itse! (lienee parasta tässä tilanteessa)

Kyllä, mietin myös sitä että Tarkovsky ei joutunut siperiaan tuon elokuvan takia. Toisaalta KGB näyttää ehkä samalla tavalla tietäneen hyvin vähän symboliikasta kuten monet suomalaiset.
Tämä tietysti selittää miksi elokuvaa ei käsitellä pidemmälle itse roolipelissä - sitä kun voi katsoa myös psykologisena tarinana. Silti vyöhyke on pahuksen lähellä ID:n määritelmää -
toisaalta onko joku oikeasti uskonut meteoriitti tai ufoteoriaan? (käsiä nousee.. ai jaa..) Jotenkin minulle tulee mieleen että Vyöhykkeellä olisi hyvä olla "jännempi" syy. Tai sitten
sen voi kietoa vastakohtiin kuten: suorin reitti on aina varallisin joten vyöhyke voi aina olla jotain muuta kuin mitä ihmiset siltä toivovat.
Rsihvo
 
Viestit: 46
Liittynyt: Su Helmi 18, 2007 6:24 pm
Paikkakunta: Vesilahti

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Assath » Pe Joulu 05, 2008 3:03 pm

Rsihvo kirjoitti:Silti huone esittäytyy lopulta siinä että sen kynnyksellä jokainen jää pohtimaan omaa motiiviaan, ja kaikki pettyvät itseensä. Silti seisahtuminen huoneen äärelle kuvastaa myös pelonsekaista kunnoitusta asialle mitä ei voi käsittää. Usko on selkeästi esille tuleva teema, ehkä Professori tai Kirjoittaja huomaavat oman uskonsa heikkouden tai, no katsokaa itse.

Jos lähtee tuosta tulkinnasta, jossa kirjoittaja edustaa taidetta, professori tiedettä ja stalkker uskontoa, niin tämä kohtaus on tosi herkullinen. Tiedemies on tuonut pommin tarkoituksenaan hävittää Jumala (tai uskonto) ja pappi yrittää estää häntä, mutta ei onnistu. Sen sijaan tiedemiehen puhuu ympäri runoilija. Jääköön tuo huone pystyyn ja vaeltakoot ihmiset vaikka laumoittain sen luokse. Mitä siitä?

Vaikka Tarkovskin elokuvassa käsitellään kristillisiä teemoja, niin mitenkään kristillisyyttä ylistävänä en sitä kyllä kokenut. Lopussahan stalker (eli tämän tulkinnan pappi) jää makaamaan sänkyynsä tosi nihkeissä tunnelmissa ja kiroamaan runoilijaa ja tiedemmiestä, joiden elämäntapaa ja arvoja hän ei pysty hyväksymään.

Olis muuten tosi kiinnostavaa ottaa joku pelaajille vähemmän tuttu uskonta kuin kristinusko (vaikkapa joku hindujen Veda kirja) ja suunnitella siihen perustuva vyöhyke, kun niitähän piisasi. Vyöhykkeellä vois hyödyntää tuon uskonnon symboliikkaa ja siella pärjäis kyseisen uskonnon arvoja noudattamalla, kun taas sen syntien esiin tuominen kutsuisi paikalle anomalioita.
Assath
 
Viestit: 1036
Liittynyt: To Joulu 16, 2004 7:17 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Burgeri » Pe Joulu 05, 2008 3:11 pm

No kyllä minäkin koin elokuvan voimakkaasti vertauskuvallisena ja symbolisena, mutta minä ajattelin ihmismieltä, haluja, motiiveja ja minäkuvaa. Umpiateistinen maailmankatsomukseni näkyy kenties juuri siinä, ettei mieleeni juolahtanutkaan että sillä voisi olla joku kytkentä Raamattuun. Roolipelissä elokuvaa on käsitelty vähemmän ennenkaikkea siksi, että kirjasta löytyy paremmin seikkailuroolipeliin sopivia teemoja, eikä minulla ei ollut mitään diiliä Tarkovskyn perikunnan kanssa.
@samposm myöntää Burger2ille kunniamatemaatikon arvon
Avatar
Burgeri
 
Viestit: 1257
Liittynyt: To Elo 14, 2003 6:05 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja SnowDog » Pe Joulu 05, 2008 3:32 pm

Rsihvo kirjoitti:Snowdog: en ollut pelinjohtaja vaan Winder, mutta pääsinpä miettimään pelaajan näkökulmasta ja toteamaan että itse olisin tehnyt täysin samoin (stalker elokuvassakin vodkat tyhjenetään maahan).

Ah, Winderin kanssa jotain viestejä vaihdettiinkin ennen tuota kamppanjaa. En ole ihan varma mihin viittaat tuolla vodkan tyhjentämisellä maahan, mutta en ole nähnyt elokuvaa.

Rsihvo kirjoitti:Niin piti tässä katsoa Tarkovskyn Stalker että on tuoreemmat muistikuvat. Ohjaajan valinta on viedä siinä ryppääs matkalle omiin motiiveihinsa, eikä viittauksia Raamattuun ole
todellakaan säästelty, mm. stalkerin herätessä uniltaan tämä siteeraa emmauksen tien kulkijoita. Tämä sai minut myös epäilemään että Stalkerilla on jonkin asteinen messias-kompleksi, sillä hän
vie toivottomia ihmisiä huonelle, joka toteuttaa näiden toiveet. Löytyypä puhelinhuoneesta jopa orjantappurakruunu. Silti huone esittäytyy lopulta siinä että sen kynnyksellä jokainen jää pohtimaan omaa motiiviaan, ja kaikki pettyvät itseensä. Silti seisahtuminen huoneen äärelle kuvastaa myös pelonsekaista kunnoitusta asialle mitä ei voi käsittää. Usko on selkeästi esille tuleva teema, ehkä Professori tai Kirjoittaja huomaavat oman uskonsa heikkouden tai, no katsokaa itse! (lienee parasta tässä tilanteessa).

Kun en ole nähnyt elokuvaa ja muistikuvat kirjastakin alkavat olemaan aika hataria, niin alkaa tämän perusteella tuntumaan todellakin siltä, että elokuvalla ja kirjalla ei ole juuri mitään tekemistä toistensa kanssa. Minulla on hämärä mielikuva kultaisesta pallosta, mutta ei mitään tuosta huoneesta ja ilmeisesti ne ovat todella oleellisia juttuja tuossa uskonto-tulkinnassa. Taidan yrittää uida aivan liian syvissä vesissä :P

Assath kirjoitti:Olis muuten tosi kiinnostavaa ottaa joku pelaajille vähemmän tuttu uskonta kuin kristinusko (vaikkapa joku hindujen Veda kirja) ja suunnitella siihen perustuva vyöhyke, kun niitähän piisasi. Vyöhykkeellä vois hyödyntää tuon uskonnon symboliikkaa ja siella pärjäis kyseisen uskonnon arvoja noudattamalla, kun taas sen syntien esiin tuominen kutsuisi paikalle anomalioita.

Kieltämättä joo, jos lähtökohta on nimenomaan se, että tässä jokin jumaluus koettelee pientä ihmistä. Tai vaikka asiaa ei ajattelekaan näin, niin tuo voisi olla mielenkiintoinen tapa generoida anomalia-kohtaamisia. Oikeastaan se voisi toimia muissakin peleissä esim. juuri random encountereita kehittäessä. Tällöin noppa tai kortti ei kertoisi tuota encounteria, vaan pelaajien/hahmojen toimet suhteutettuna tuohon valittuun uskontoon. Mielenkiintoinen idea, noin ylipäätään...
"Tämä on tapa pelauttaa.
On useita tapoja pelauttaa, mutta tämä on minun tapani."

- Full Metal GM
Avatar
SnowDog
 
Viestit: 2311
Liittynyt: Ma Marras 22, 2004 5:34 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Rsihvo » La Joulu 06, 2008 12:16 am

Tulkinta ja käsitys siitä että vyöhyke toistaisi jonkun -uskonnon- arvoja on vähän hassu. Lähinnä mietin tuota premissiä. Olisi vähän hassua että Jumala palkitsee vaikka 10 käskyn täyttämisen, jolloin kyseessä olisi d&dmäinen automatti (vrt. kunnian teologia).

Sitten kristillisyys- pidän hassuna ajatusta sitä että kristillisyys olisi jotenkin hienoa ja ylistettävää (vrt. ristin teologia), joka pitäisi esittää elokuvassa ulkokultaisena. Oma ajattelu kun on lähempänä vapautuksen teologiaa. Niinpä Jumalasta puhuminen kun on huomattavasti syvällisempi asia kuin vain kristillinen kulttuuri ja tavat. Siksi asioita voi käsitellä allegorisesti - ja tätä on tehty roolipeleissä ja
fantasiakirjallisuudessa hyvin pitkään.

Sitä vastoin stalker elokuvassa esitetty varsin mukiinmenevä ajatus että ihminen tuo mukanaan jotain vyöhykkeelle, joillakin se on ase, joillakin joku asenne tai asia mitä he hakevat. Tämä ei ole niinkään huono idea, sitä pystyy hyödyntämään myös stalker-pelissä ja se on "luvallinen syy" pelinjohtajalle joka ei voi heittää encounter taulukosta seuraavaa encounteria, pistää tietynlaisia anomalioita tiettyjen hahmojen tielle.

Itse olen varmaan yksi harvoista pelinjohtajista joilla on mitään koulutusta sosiodraaman suuntaan, nimittäin bibliodraamaohjaajana on muutama ohjaava periaate. Yksi on että, tehtäessä bibliodraamaa Raamatusta osallistuja ei voi epäonnistua (tälläistä asenetta lisää larppeihin) - Kaikki fiilikset mitä tekstistä nousee ovat hyväksyttäviä, sillä sieltä nousee ihan kaikenlaisia. Sinänsä mitä tahansa tekstiä voisi käyttää kyseisessä menetelmässä, periaatteet ovat kuitenkin samat. "Haluja, minäkuvaa ja motiiveja" - koko pakettia - voi käsitellä hyvinkin monella keinolla stalker roolipelissä. Jos lähdetään vetämään vaikka sitä psykologista seikkailua vyöhykkeelle, niin minun mielestäni pelaajien olisi hyvä muodostaa oman hahmonsa päänsisäinen maailma itse ja roolipelata sitä sitten heille sopivalla tavalla.
Rsihvo
 
Viestit: 46
Liittynyt: Su Helmi 18, 2007 6:24 pm
Paikkakunta: Vesilahti

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Assath » La Joulu 06, 2008 7:19 pm

Rsihvo kirjoitti:Tulkinta ja käsitys siitä että vyöhyke toistaisi jonkun -uskonnon- arvoja on vähän hassu. Lähinnä mietin tuota premissiä. Olisi vähän hassua että Jumala palkitsee vaikka 10 käskyn täyttämisen, jolloin kyseessä olisi d&dmäinen automatti (vrt. kunnian teologia).

Ei sinne vyöhykkeen taakse mun mielestä ole tarpeen mitään jumalaa kehittää. Vyöhyke toimii omilla säännöillään ja siellä nyt vaan sattuu pärjäämään tietynlaisella käyttäytymismallilla paremmin kuin muilla. Parhaimmillaan tämä toimis musta silloin, kun pelaajat eivät edes ole tietoisia siitä, että pj on valinnut päätöksiensä ohjenuoraksi jonkin uskonnon (tämän takia musta jokin vähemmän tunnettu uskonto vois sopia hyvin). Samoin anomaliat voivat edelleen niittää satunnaistappioita sellaisistakin Stalkkereista, jotka tekevät kaiken oikein, tämä mielestäni kuuluu vyöhykkeen luonteeseen. Kuitenkin joku tuommoinen ohjenuora vois musta tuoda sellaista hauskaa sisäistä järjestelmällisyyttä syntyvään tarinaan ja siinä esiintyvään symboliikkaan.
Assath
 
Viestit: 1036
Liittynyt: To Joulu 16, 2004 7:17 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja Rsihvo » Ti Joulu 09, 2008 12:46 pm

Ihan hyvältä kuulostaa tuo tietynlainen logiikka vyöhykkeelle. Sattumanvaraisuutta ei kukaan kai halua tosissaan poistaa ja pelaajilla on varmaan hauskaa miettiessään onko pelinjohtajalla joku iso
grand plan? Mitä esimerkiksi merkitsee Tarkovskyn elokuvassa se että vyöhykkeen ulkopuolella on filmi lähinnäväritöntä, mutta vyöhykkeellä filmi on kirkkaan värikylläinen? Sinänsä pelinjohtajan ihmiskuva vaikuttaa ehkä eniten painotuksiin mitä missä tahansa roolipelissä on. Avainkysymyksiä ovat: Mikä on hyvää ja tavoiteltavaa? Onko pahaa? Silti pelaajat voivat kyllä ilmankin pelinjohtajaa tulkita vyöhykettä roolipelatessaan ja vyöhykkeen anomalioiden pohtiminen on ihan hyvää vaihtelua esteradan välillä. Tietysti pelaajahahmoina Stalkerit ovat sen verran kaikenkarvaista kansaa ja kapinallisia että porukassa voi olla hyvinkin monenlaista porukkaa ja elämänakatsomusta. Jokatapauksessa, Stalker soveltuu kokeellisiin peleihin kuin nyrkki silmään.
Rsihvo
 
Viestit: 46
Liittynyt: Su Helmi 18, 2007 6:24 pm
Paikkakunta: Vesilahti

Re: STALKER - tieteisroolipeli

ViestiKirjoittaja ithelog » Ti Joulu 09, 2008 4:13 pm

Rsihvo kirjoitti:Sattumanvaraisuutta ei kukaan kai halua tosissaan poistaa...


Olenko ymmärtänyt jotakin väärin? Käsittäkseni Stalker:in systeemistä nimenomaisesti puuttuu satunnaisuus. Noppien heitto on korvattu perustele ja roolipelaa systeemillä, eikä se tue satunaisuutta lainkaan.

Edellisen esimerkkini tilanteesta jossa epätodennäköisyydellä on merkitystä Burgeri torpedoi ihan taidokkaasti, enkä saanut siihen sitten täsmentävää vastinetta laadittua, mutta tuo keskustelu anomalioista avasi toisen tarkastelukulman mitä kautta voin täsmentää mitä alunperin yritin kysyä.

Mitä silloin kun epätodennäköisyys ei ole pelaajan tavoittelema tilanne? Esimerkkinä vaikka nuo tappavat anomaliat. Edellä on viitattu siihen, että asiaan liittyy epäjohdonmukaisuutta. Jos homma toimii siten, että pelinvetäjä vain päättää koska joku hahmo kuolee, niin tiedän eräänkin pelaajan, joka taipusi kapinan kannalle. Pelinvetäjän on helpompi piiloutua nopanheiton taakse. Siitä pitää kyllä nostaa Burgerille hattua, että noppien käyttämättömyys luultavasti vähentää tarinallisesti turhia kuolemia pelissä.

Alkuperäinen uteluni epätodennäköisyydestä yritti olla motiivineutraali. Ominaisuuspisteet ratkaisevat pelaajille edullisten epätodennäköisyyksien esiintymisen pelissä ja tappavien anomalioiden vastaus varmaan kertoo pelaajille haitallisten epätodennäköisyyksien mallintamisesta jotakin, mutta entä puhtaan neutraalit epätodennäköisyydet? Tietty pelinvetäjä voi päättää, että jotakin tapahtuu, mutta viimekädessä kaikki mitä pelinvetäjä päättää on determinististä. Tämä kiinnostaa minua siksi, koska mielenkiintoisia pelitilanteita syntyy varsinkin silloin kun asiat eivät mene yleisen odotuksen mukaisesti ja sellaisia tapahtumia ei deterministisellä "perustele ja roolipelaa"-systeemillä synny. Toisissa ketjuissa olen käyttänyt esimerkkinä tilannetta Cthulhu pelistä missä heitin kolmelle pelaajalle idea heiton ja heistä vain huonoimman idean pelaaja sillä kertaa onnistui muiden siten päätyessä virhepäätelmään. Pelinvetäjänä en varmasti olisi päätynyt siihen tulokseen millään deterministisellä systeemillä.
Suomalaiset ovat kansainvälistä kansaa. He välittävätkin kanssaihmisistä ilman ään pisteitä.
ithelog
 
Viestit: 455
Liittynyt: Ma Marras 10, 2008 12:53 am

EdellinenSeuraava

Paluu Roolipelit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä

cron