Praedorin taistelu TROS-pelaajan käsissä

[Burgeri]

Niinpä pidän myös siitä, että taistelusysteemi on lähempänä tosielämän tappelua (joka on jotain aivan muuta kuin nykyiset kamppailulajit, olivat ne wushua, rekonstruoitua pankrationia tai longsword fightingia) kuin leffoja, historian elävöittämistä ja kilpailuja.

En itse kutsuisi sitä tosielämän tappeluksi (sen lähteinä ovat kirjat ja sarjakuvat), mutta hyvä vaan jos saat siitä sopivia fiiliksiä irti.

EDIT:

Genrerealismin lisäksi Praedorin taistelujärjestelmä hyödyntää häikäilemättömästi myös roolipelaajien yleisiä käsityksiä (ainakin 90-luvulta) siitä mikä on realistista (tai pelkästään "vänkää"), perustuivatpa nämä käsitykset todellisuuteen tai eivät. Genrerealismi ei olisi edellyttänyt osumakohtia tai jakoa hyökkäyksiin ja puolustautumisiin, mutta se myy.

Lisäksi siinä on huvitusarvo-progressio, eli jokaisessa heitossa on jotakin tavoittelemisen arvoista, ikäänkuin onnistuminen ja epäonnistuminen, joskus useammilla väliasteilla. 1:n asteen osumakin halutaan selvittää loppuun asti, koska pieni sisäinen uhkapelaaja haaveilee jo kuutosen heittämisestä sillä ainoalla nopalla, niin harvoin kuin se tapahtuukin.

Osumakohtataulukko oli tässä suhteessa ongelma: sellainen haluttiin, mutta kukaan ei halua lyödä vihollista jatkuvasti käteen tai jalkoihin. Niinpä todennäköisyysjakaumaan perustuva heitto painottaa keskivartaloa tuloksena, mikä tuntuu pelaajasta "onnistumiselta". Päähän osuminen (1/18 mahdollisuus) on "kriittinen onnistuminen".

[SnowDog]

Noitahan keksii vaikka millä mitalla ilman, että tarvitsee kertaakaan turvautua mihinkään "möhläsit ja kompastuit oikeaan jalkaasi" -selityksiin. Ja ainakin yllä mainitut esimerkit ovat mielestäni aivan yhtä mahdollisia "möhläyksiä" niin mestarillekin.

Kannattaa antaa mielikuvituksen lentää siinä pelipöydän ääressä, eikä ottaa kaikkea niin kirjaimellisesti, kumminkin sen verran abstrakteja nämä roolipelisäännöt yleensä ovat - "ja se oli hyvä".

Erittäin hyvin kiteytetty ja noin sitä nimenomaan kannattaa tulkita.

[Jasca]

Kehut lämmittivät niin kovasti mieltä, että piti oikein kiitoksella vastata...

Kiitos siis, SnowDog

[morhgoz]

Olen myös miettinyt, mitä lordi Vuorela ajatteli tehdessään aseen "Suurtappara". Mikäli kyseessä on pitkävartinen kahden käden kirves on se luokiteltavissa aseen käyttönä samaan ryhmään hilparin kanssa. Jos ase taas on lyhytvartinen, niin silloin eroa tavallisen "Tapparan" kanssa ei pitäisi olla ja ase on mielestäni hivenen turha. Tosin kyseessä on fantasiapeli, joten luulen myös ymmärtäväni, millaista asetta tässä tarkoitetaan.

Hilparista täytyy myös mainita, että sitä käytetään aivan eri tavalla keihäisiin verrattuna, jolloin se tarvitsisi oman aseryhmän keihäiden rinnalle mutta yksinkertaistettuna se unohdettakoon.

Dane axe ja mestauskirves ovat hyviä esimerkkejä suurtapparasta, periaatteessa kahden käden leka on suurtappara. Mikään näistä ei ole samaa luokkaa kuin hilpari tai petruska, joissa yleensä on huomattavasti pitempi varsi ja joiden terällä voi pistää ja tökkiä, toisin kuin aiemmilla.

Monetkin Praedorin aseet on kategorisoitu liian väljiin, yhteisiin ryhmiin. Lisäksi esim heittokeihäs ja jousi aseet tekevät aivai liian vähän vahinkoa verrattuina muihin aseisiin. Näitten aseitten vahinko pitäisi suunnilleen tuplata... Lisäksi varusteisiin pitäisi lisätä heittovipu.

[Olorin]

Lisäksi esim heittokeihäs ja jousi aseet tekevät aivai liian vähän vahinkoa verrattuina muihin aseisiin. Näitten aseitten vahinko pitäisi suunnilleen tuplata...

Ja heti pääsee unohtumaan se genrerealismi. Jousi ja muut kaukohyökkäyksen sallivat aseet ovat neideille, raavas tosimies käy urhoollisesti veriseen lähitaisteluun. Jousi ei ole tosimiehen ase => se on huonompi. Yksinkertaista.

Kuinka usein Conan käyttää jousta?

[Jasca]

Kuinka usein Conan käyttää jousta?

Eipä tule kuin kerta mieleen, ja silloinkin Conan paasaa kuinka neitimäinen ase se on (olisikohan ollut 1990-vuoden eka consu, vai 1992, ei voi muistaa...)

EDIT: heti tuli toinen kerta mieleen, eli nyt saldo on 2...

[morhgoz]

Lisäksi esim heittokeihäs ja jousi aseet tekevät aivai liian vähän vahinkoa verrattuina muihin aseisiin. Näitten aseitten vahinko pitäisi suunnilleen tuplata...

Ja heti pääsee unohtumaan se genrerealismi. Jousi ja muut kaukohyökkäyksen sallivat aseet ovat neideille, raavas tosimies käy urhoollisesti veriseen lähitaisteluun. Jousi ei ole tosimiehen ase => se on huonompi. Yksinkertaista.

Kuinka usein Conan käyttää jousta?

Onpa tainnut tulla aika vähän luettua Howardin tekstejä? Mustan rannikon kuningatteressa taistelukohtauksissa Conan tappaa melkeenpä enemmän jousella kuin miekalla, yleensäkin kyseinen novelli juuri korostaa jousen paremmuutta aseena miekkaan verrattuna ja muissakin novelleissa kuvataan jousien tehoa.

On olemassa Marvelin sarjis- Conan ja pulpfantasia- Conan. Näistä jälkimmäinen on se oikea genrerealismin lähtökohta...

Eipä tule kuin kerta mieleen, ja silloinkin Conan paasaa kuinka neitimäinen ase se on (olisikohan ollut 1990-vuoden eka consu, vai 1992, ei voi muistaa...)

EDIT: heti tuli toinen kerta mieleen, eli nyt saldo on 2...

Jee, taas puhutaan ihan väärästä Conanista... Praedorin esikuvana on 1930 -luvun pulpfantasia, ainakin jos on uskomista Burgerin omiin sanoihin ( lähteenä herran Pelintekijän käsikirja ) on uskomista ja 1930 pulpfantasiassa jousi on monesti ollut jos ei ylivoimainen ase, niin ainakin tasavertainen ase verrattuna lähitaisteluaseisiin...

[Burgeri]

Vai että jousten vaurio tuplata. Tervetuloa takaisin Burgerin matematiikkakurssille.

Kaarijousen vaurio on 4, joten keskimääräinen osuma aiheuttaa 7,5 vauriota, juuri tarpeeksi aiheuttaakseen syvän haavan tavalliselle ihmiselle. Metsärosvo pudottaa aseensa saatuaan nuolen käsivarteen.

Pitkäjousen vaurio on 6, joten keskimääräinen osuma aiheuttaa 9,5 vauriota, jolloin päästään syvä haava-kategoriassa yksi pykälä ylöspäin. Metsärosvolla törröttää nuoli hauiksessa, eikä kättä voi käyttää ennenkuin se on poistettu ja haava sidottu. Senkin jälkeen käsi on heikossa hapessa vielä pitkään.

Tuplataan:

Kaarijousen vaurio on nyt 8, joten keskimääräinen osuma aiheuttaa 11,5 pistettä vauriota. Tavallinen osuma nuolesta käteen aiheuttaa 50% todennäköisyydellä luunmurtuman.

Pitkäjousen vaurio on nyt 12, joten keskimääräinen osuma aiheuttaa 15,5 pistettä vauriota. Käteen osuessaan tavallinen osuma pitkäjousesta vie koko käden mennessään. Osuma minne tahansa muualle on tappava.

Tasapainotus:

Kaarijousen osuma vastaa raavaan soturin (+1 vauriobonus) antamaa iskua lyömämiekalla. Pitkäjousen osuma vastaa samaa suurmiekalla. Molemmilla jousilla voi ampua nuolen per erä. Kukaan ei aseistaudu enää muuten kuin jousilla. Seikkailijaporukoista tulee pelkkiä jousimiesporukoita kun viisikin taitavaa ampujaa voi kylvää kuolemaa 100 askeleen päähän sellaisella tahdilla, että ensimmäisen maailmansodan veteraanit tuntevat olonsa kotoisaksi. Pelinjohtajan on suunniteltava kaikki taistelut lähietäisyydeltä tehdyiksi yllätyshyökkäyksiksi, koska 100 askeleen päästä rynnistävä vihollinen saa vastaansa 25-50 "miekaniskua" joita ei voi torjua muuten kuin kilvellä (määrän voi puolittaa jos he juoksevat koko matkan, mutta silloin kilpitorjunta on kyllä +1N vaikeampaa)

*Lukee Praedor-sarjakuvaa*

Ei tämä nyt tarinoissa ihan siltä näytä, joten jätetäänpä ne jousten vauriot ennalleen. Ottakaa nyt hyvät ihmiset huomioon, että syvähaava-järjestelmän ansiosta vaurion vaikutukset eivät kasva lineaarisesti. Jo +2 muutos riittää puskemaan keskimääräisen vauriotuloksen varmasti seuraavaan syvä haava-kategoriaan (jo +1 tekee sen 50% tapauksista) ja se merkitsee paljon enemmän kuin pelkkä veri-pisteitten menetys. Haarniskoinnin tarkoitus ei ole pysäyttää kaikkea vauriota, vaan estää syvien haavojen syntyminen.

[Burgeri]

Vaikka hittoako minä täällä kinastelen. Suunnitelkaa omat pelinne niin saatte mitä haluatte.

[morhgoz]

Vaikka hittoako minä täällä kinastelen. Suunnitelkaa omat pelinne niin saatte mitä haluatte.

Niinpä. En olisi voinut paremmin itsekään sanoa..

Jousen ja heittokeihään käyttöä rajoittaa tärkeimpänä taisteluvälineenä jo se ettei kenelläkään realistisella jousimiehellä ole koskaan tarpeeksi nuolia mukanaan. Tiedättekö miten hankalaa on liikkua jos sinulla "vain" 60 nuolta mukana? Heittokeihäissä realistinen määrän voi laskea normaaleissa melkein yhden käden sormin, pienemmissä, ns tikoissa noin tusinassa.

Yleensäkin tarkoitin avautumisellani mieltäni pitkään rassannutta epäkohtaa, jousi ja heitto aseiden epärealistisista tulkinnoista monissa roolipeleissä.

[Burgeri]

Esimerkissäni on 5 praedoria, joten jos jokaisella on 12-24 nuolta, saadaan 60 - 120 ammuksen tulimyrsky. Niistä voidaan taistelun jälkeen kerätä monia takaisin ja kädentaidot-taidolla lisää syntyy jos nuolenkärjet ovat ehjät...

[morhgoz]

Esimerkissäni on 5 praedoria, joten jos jokaisella on 12-24 nuolta, saadaan 60 - 120 ammuksen tulimyrsky. Niistä voidaan taistelun jälkeen kerätä monia takaisin ja kädentaidot-taidolla lisää syntyy jos nuolenkärjet ovat ehjät...

Ei ne varret niin kään vaan ne sulat. Ilman sulkia osuminen vaikeutuu asteella tai kahdella. Ilman sulkia jousella ampuminen onkuin ampuisi kiväärillä jossa ei ole rihloja, kierolla tähtäimellä ja soikealla kuulalla. Sama koskee osaa tikkatyyppisiä heittokeihäitä. Pilum tyyppisessä heittokeihäässä taas miinuspuolena olisi se että se pitäisi joka heiton jälkeen korjata pajassa, koska sen varsi olisi vähintään mutkalla...

[MadMan]

Koska en ihan tarkkaan tiedä millainen Praedorin taistelusysteemi on ei parane sitä sen enemmin kommentoida, muuten kuin että Burgerin perustelut jousien vahingoille tuntuvat ihan päteviltä. Muistaakseni D&D:ssä pitkäjousi tekee yhtäpaljon vauriota kuin pitkämiekka (molemmat d8), mutta homman kääntää miekkailijan eduksi voimabonus vahinkoon, jota jousimies ei saa. Tältä osin kuulostaisi, että Praedorissa on homma hiukan samalla lailla, eli lähitaistelijalla on pienoinen etu vaurioissa.

[Q]

Omissa Praedor-väännöissä ei tosiaan jousten vaurioita pahemmin tarvinnut ruuvata. Yhtään parempi jousimies sai sen verran tiuhaan jo 2. asteen osumia, että pitkäjousella teki aika pahaa jälkeä, eikä tullut edes kovin hiki.

Ja se myös tuntui olevan pelin henkeen sopivaa. Sama vaivasi tietysti pelaajia, kun kohtasivat jonkun paikallisen Robin Hoodin.

Ainoa mitä tuli aikoinaan houseruletettua oli vahingon muuntaminen kokonaan noppapohjaiseksi, ja räjähtävän vaurion poisto.

[Evil-Chuck]

Ja se että lähitaistelija voi hyökätä useamman kerran vuorossa, kun taas kaukotaistelija vain kerran. Ja auta armias jos joudut puolustautumaan miekkaa (+toista mahdollista hyökkäystä vastaan) jousiase kädessä. Itse ainakin tylysti huitoisin miekalla ja luultavasti kilpitöytäisyä perään jos pääsisin kaukotaistelijan yllättämään.

Off-topic, soz.

[Templarion]

Ei pitäisi ryhtyä arvostelemaan Darwinille evoluutioteoriaa.

Myönnän olevani huono keskustelija foorumeilla, sillä oikeissa keskusteluissa olen tottunut korostamaan äärimmäisyyksiin asti asioita, mikä ei selvästikään toimi täällä (kiitos onnettoman äidinkieleni). Niin Jasca, en tarkoittanut, että jokainen hahmo kaatuisi muurahaiseen, kun he möhlivät. Kämmäys on silti kämmäys ja haluan erotella sen tavallisesta epäonnistumisesta.

...oletuksesi, että taistelu 10/15 taidoilla ja 15/20 taidoilla pitäisi tapahtua samalla tavalla, ei perustu yhtään mihinkään.

Perustuu vain siihen, että mestarienkin välillä taistelu loppuu usein parin miekan heilautuksen aikana. Puhumattakaan siitä, jos toinen on selvästi huonompi. Näin tosimaailmassa ja harvinaisen usein myös Praedor-sarjakuvissa. Irrallisena yksityiskohtana mainittakoon, että tosimaailmassa keskimääräisen katutappelun aika mitataan sekunneissa - ei minuuteissa.

Edellä mainitun takia otin asian aiemmin puheeksi. Jälleen kerran, tavoittelen muutoksillani keskiraskasta simulaatiota - en pulp-fantasiaa. Tämän olen sanonut aiemminkin. Taitoarvojen kasvaessa ja erityisesti kilvet-taidon kasvaessa taistelut venyvät luonnottoman pitkiksi. Siitä en pidä, ottaen huomioon tavoitteeni.

Vaikka matematiikan taitoni olisivat huonot, en näe tarvetta haukkumiselle. Asettaudut niin tekemällä alhaiseen asemaan, eikä ongelma poistu siitä huolimatta. En ole koskaan sanonut olevani "varteen otettava modaaja" enkä sellaista kunniaa pyydäkään. Teen tätä itseni takia ja olen laittanut säännöt nettiin muiden nähtäväksi, jos sattumalta joku muukin nauttisi niistä. Jos petin odottamuksesi, pyydän anteeksi. Tarkoitukseni ei ole ollut pahoittaa kenenkään mieltä viesteilläni. Sinun tavoitteista en ole varma, vaikka oletkin sanonut, että sääntömuutoksia vastaan sinulla ei olisi mitään.

Sääntöjen muokkaus on siitä hauska harrastus, että aina kun muuttaa yhtä, niin joutuu myös muuttamaan toista sääntöä. Tämän olen tiedostanut alusta lähtien (ennenkin tullut sääntöjä muokattua) ja sillä versionumeroa käytänkin. Ehkä joskus saan säännöt sellaiseen malliin, että olen niihin tyytyväinen.

Genrerealismin lisäksi Praedorin taistelujärjestelmä hyödyntää häikäilemättömästi myös roolipelaajien yleisiä käsityksiä (ainakin 90-luvulta) siitä mikä on realistista (tai pelkästään "vänkää"), perustuivatpa nämä käsitykset todellisuuteen tai eivät.

Olin hyvin tietoinen tästä, kun aloitin Praedorin muuntelemisen. Itse olen vain saanut tarpeekseni rolemastereista ja harpeista. Praedor oli järjestelmä, joka oli helposti muokattavissa haluamaani suuntaan - eli välimalliksi The Riddle of Steelin ja Heroquestin välille. Tämä kannattaa ottaa ehdottomasti kehuna.

-----------------------------------
Yzneftamz, puhuit hyvää ja huonoa.

Ainoastaan koristekilvet ovat puhdasta terästä. Taistelussa kilvet olivat erittäin usein puuta tai metallilla vahvistettua puuta. Kaiken tietävä Wikipedia kertoo absoluuttisella totuudella: http://en.wikipedia.org/wiki/Shield

Itse luultavasti muuttaisin tämän muotoon "Ilman rangaistusta yksi hyökkäys ja puolustus vuorossa", oli aseyhdistelmä tai sen puute mikä vain.

Ehtaa asiaa! Olen jo itsekin miettinyt sääntömuutoksiin lisäämistä, että jälkimmäinen hyökkäys ja puolustus tehdään aina miinuksella riippumatta siitä, miten/millä aseella se tehdään. (Käytännössä siis sama kuin sanomasi.) Tämän ansiosta hahmo ei ole sidottu käyttämään vain yhden tyylistä puolustuskeinoa kierroksen aikana. Ainoa syy, miksi en ole muutosta vielä tehnyt on, että haluaisin kuitenkin antaa kahden aseen käyttäjälle jonkin marginaalisen edun. Onhan kyseessä kuitenkin fantasia peli... Tosin, kun asiaa mietin, niin uudet sääntöni antavat kahden aseen käyttäjälle mahdollisuuden vaihtaa asetta taisteluetäisyyden mukaan (jos aseet ovat vain eri mittaiset), kun taas yhden aseen käyttäjällä on vain yksi tehokas etäisyys käytössään.

Itse myös nautin taistelusysteemit mahdollisimman realistisina. Joskus vain täytyy tehdä kompromisseja eikä sitä raskainta mahdollista systeemiä voi käyttää. Tämän takia käytän tällä hetkellä muunneltua Praedoria.

------------------------------
morhgoz, aseiden vahinkoja en ole lähtenyt modaamaan, koska en ole toistaiseksi nähnyt sitä tarpeellisena. Lisäksi en ole koskaan ampunut ketään jousella tai tappanut ketään miekalla, joten tähän minulla on myös vähemmän faktaa tarjottavana.

Vaikka hittoako minä täällä kinastelen. Suunnitelkaa omat pelinne niin saatte mitä haluatte.

Tähän mennessä olen kaikki tekemäni sääntömuutokset pitänyt omana tietonani. Tämä on tullut minullakin pariin otteeseen mieleen, mutta kerran leikkiin ryhdyin niin...

[morhgoz]

Ei varmaan kannatakaan ruveta modemaan vahinkoja, kuhan tässä purnaan epäkohdista purnaamisen pyhästä ilosta... Olen kyllä harkinnut omaan peliini mallintaa kaiken vahingon tappavan vahingon, no tappavaksi ilman sen kummempia löpinöitä ja nössöilyjä ...

BTW, tuo kilpi wiki ei ole kylläkään mikään jumala, kreikkalaisten aspis oli ensi sijaisesti pronssia ja painoi kuin synti ja materiaaleista unohdettiin etlähes kokonaan ruoko ja kovettu nahka, jotka olivat antiikin aikaan ja sitä ennen paljon yleisempiä kilpimateriaaleja kuin puu...

[Burgeri]

Vaikka matematiikan taitoni olisivat huonot, en näe tarvetta haukkumiselle. Asettaudut niin tekemällä alhaiseen asemaan, eikä ongelma poistu siitä huolimatta.

Algoritminen sääntöjärjestelmä on matemaattinen kone, jonka tehtävä on vastaanottaa pelistä tulevia muuttujia ja tuottaa tavoitellun genren ja vaikeusporrastuksen mukaisia tuloksia. Siitä, päästiinkö haluttuun lopputulokseen, voidaan olla montaa mieltä, mutta minä en purematta niele sitä että joku yrittää päteä ensin vääristelemällä muuttujia niin paljon että syötteet ovat pelitilanteessa täysin mahdottomia ja sitten väittämällä ettei systeemi toimi.

http://www.majatalo.org/phpBB2/viewtopic.php?p=105134#105134

Jos teit sen vahingossa, vika on laskutaidoissa ja se on anteeksiannettavaa, vaikkakaan ei herätä luottamusta sääntöjen rukkaamisen suhteen. Jos teit sen tahallasi, kuten väität vastauksessasi jonka mukaan halusit kärjistetyn esimerkin...

http://www.majatalo.org/phpBB2/viewtopic.php?p=105138#105138

...niin Burger-setä on hyvin, hyvin vihainen.

Jos olisit pitäytynyt omien tavoitteittesi mukaisessa sääntömuuntelussa tai esittänyt kritiikkisi edes asiallisin perustein ja ilman tavoitehakuista vääristelyä, kaikki olisi ollut hyvin.

[AnlaShok]

BTW, tuo kilpi wiki ei ole kylläkään mikään jumala, kreikkalaisten aspis oli ensi sijaisesti pronssia ja painoi kuin synti ja materiaaleista unohdettiin etlähes kokonaan ruoko ja kovettu nahka, jotka olivat antiikin aikaan ja sitä ennen paljon yleisempiä kilpimateriaaleja kuin puu...

Pakko olla hieman eri mieltä tuosta, että olisi ollut käytössä kilpi, joka on suurimmaksi osaksi pronssia.

Arvioidaan kuvan perusteella kilven halkaisijaksi 70cm, eli säteeksi 35cm. Hihasta ravistetaan keskimääräiseksi paksuudeksi 1cm. Kilven tilavuudeksi saadaan 0.0038 m^3.

Pronssilla tarkoitetaan yleensä metalliseosta, jossa on 88% kuparia ja 12% tinaa. Täten pronssin massaksi tilavuusyksikköä kohti saadaan (0.88*8.96 + 0.12*7.365) g/cm^3 = 8.7686 g/cm^3. Muutetaan tämä yksikköön kg/m^3, mikä tapahtuu kertomalla se tuhannella (tilavuusyksikön kertoimen muutoksesta tulee kerroin 1 000 000 ja massayksikön kertoimen muutoksesta tulee kerroin 1/1000, nämä kerrotaan keskenään) ja saadaan 8768.6 kg/m^3. Tämä kerrottuna kilven tilavuudella antaa massaksi hulppeat 33.3 kilogrammaa. Tietämättä mitän "ensisijaisesti" tarkoittaa, arvaan pronssia olevan 80%, loppu olkoon vaikkapa veden painoista. Näin lopulliseksi massaksi saadaan 26.64 kg + 3.8 kg = noin 30 kilogrammaa.

Vaikka käyttäjä olisikin miten lapsesta asti harjoitellut painavan kilven kanssa (jätetään huomiotta että voimaharjoittelun ja ravinnon laatu eivät olleet samalla tasolla kuin nykyään), 30 kiloa on aika köntti kannettavaksi. Selässä se menee marssiessa, juostessakin lyhyehköjä matkoja. Tuollaisen kilven käyttö on kuitenkin yhdellä kädellä mahdotonta. Sen liikuttaminen on äärimmäisen hidasta ja raskasta, ja taistelussa vaadittavaa staattista jännitystä ei kovin kauaa ylläpidetä, oli kyseessä miten vahva kaveri tahansa.

[morhgoz]

Aspiksessa oli tukirakenne ja kehikko, jotka puuta, mutta muuten kilpi oli pronssia. Kilpeä käyttivät hopliitit eli vapaat kansalaiset, jotkä söivät paremmin kuin keskiverto suomalainen. Kilpeä ei käytetty kuin taistelussa, muuten sitä nähtävämmin kantoivat palvelijat, joita spartalaisella hopliitilla saattoi olla jopa kymmenen mukana. Ja jos oikein muistan aspiksen halkaisija oli n. 90 cm. Kilpi oli sidottu olkapäähän kiinni.

Paksuus ei ollut sentti, vaan alle. Kilpi oli kuitenkin ainakin 10-15 kilon painoinen.

Kannattaa muistaa että 300:aa ei ole realistinen kuvaus siitä miten hopliitit taistelevat...