[Rautamantteli] Pelimaailma (aivoriihi)

[Sope]

Hyvä

Miten ajattelit sen tuoda esiin? Koskisiko tämä vain aatelisia (ja täten olisivatko PH:t automaattisesti jollain tavalla ylhäisöä)? Onko tällä mitään pelimekaanista merkitystä (minun mielestäni ei ole välttämätöntä), esim. siten, että tietyn suvun jäsenillä on joitain yhteisiä piirteitä? Noista sukupiirteistä ehkä parhaiten toimiva esimerkki, johon olen kunnolla tutustunut, on Fading Sunsin aatelissuvut.

Ihmiset saavat matkustella ympäriinsä vain, jos kuuluvat johonkin kiltaan tai ovat jonkin suvun asialla (itse aatelisia tai hoitamassa aatelisen asioita). Peliin meinasin ehkä ympätä tämän jotenkin pelissä olevaan maine-mekaniikkaan. Mainetta kertyisi sitten positiivista tai negatiivista (Robin Hoodilla olisi kansan ja metsärosvojen keskuudessa positiivista mainetta ja Nottinghamin valtaapitävien keskuudessa negatiivista mainetta). Tällä hetkellä nuo maineet antaa vain bonuksia heittoihin (jousiammuntakilpailun voittaja saa aina etua ammuntaan jne.), mutta olen ajatellut muuttaa sen niin, että maine antaa myös aina jotain positiivista tai negatiivista mainetta paikallisella, alueellisella tai valtiollisella tasolla riippuen maineteon merkityksestä.

[Jasca]

Tällaiseen turbokeskiaikaiseen, vähän "Merry England"-tyyliseen meninkiin (vaikka Saksassa oltaisiinkin) voisi tietyllä tavalla kuulua myös vanhahtava kieli; thout, dostit, hitherit ja vastaavat... tiedä sitten kuinka tämän peliin integroisi. PJ tietenkin voisi määrätä, että kaikkien puhua kuin Mandorallen Belgarionin tarussa ("ma", "sa", "mua", "sua").

Tulipa vain mieleen.

[RoleHamster]

Kulttuurierot ovat ilman muuta loistavaa polttoainetta konflikteille ja seikkailuille. Avartava on esim. Johannes de Plano Carpinin 1200-luvulla kasaama Mongolien salainen historia: paavi ja suurkaani kävivät kirjeitse keskustelua jumalallisesta oikeutuksesta, eikä paavi kyennyt perustelemaan, miksi Jumala sallisi mongolien tuhoavan ja valloittavan maailman ellei se olisi osa Hänen suunnitelmaansa. Mongolivallan ulottuminen Unkariin saakka toisaalta yhdisti Eurooppaa (Eurooppa = kristikunta), toisaalta varmasti aiheutti uskonkriisejä korkeillakin tahoilla. Venäjän ruhtinaskuntien tilanne mongolivallan aikana on ainakin minusta huikean mielenkiintoinen aihe: monenlaista vallantavoittelijoiden klikkiä syntyy: toiset nuoleskelevat valloittajaa, toiset kosiskelevat itsenäisyytensä muistavaa kansaa.

1200-luku on sikälikin mielenkiintoista aikaa, että myös Itämeren alueen pakanoita (baltit, itämerensuomalaiset) vastaan suunnattiin ristiretkiä, ja itäisen ja läntisen kirkon intressit törmäsivät Baltiassa ja Suomessa/Karjalassa. Ensin Kalpaveljestö eli Kristuksen sotilaat (Fratres militiæ Christi Livoniae) ja sitten sen perivä Saksalainen ritarikunta (Ordo fratrum domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum) perusti Baltiaan valtion, jossa alkuasukkaat alistettiin hiljalleen maaorjiksi (ja oli kiinnostunut myös Suomesta). Loistavan kuvan saa Henrik Lättiläisen aikalaiskuvauksesta, joka on suomennettu nimellä Henrikin Liivinmaan kronikka.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksalainen_ritarikunta

Liettuan tarina on kuin suoraan fantasiamaailmasta: viime hetkellä vahva ruhtinas Mindaugas yhdisti heimot, löi Kristuksen sotilaat (joiden rippeet testamentattiin Teutoniveljestölle) ja perusti suurvallan joka ulottui parhaimmillaan Mustallemerelle saakka. Liettualaiset kääntyivät nimellisesti kristityiksi viimeisinä Euroopassa, ja vieläpä vapaaehtoisesti. Mutta kääntymys oli pinnallista ja käytännössä pakanuutta on harjoitettu nykyaikaan saakka.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Liettuan_suurruhtinaskunta

Ritarikuntavaltio oli nimellisesti Saksan keisarin alainen mutta toimi käytännössä itsenäisesti, veljeskunnan suurmestarin ja Liivinmaan maamestarin toimiessa valtionpäämiehinä. Oman lusikkansa soppaan pisti myös paavi, jolla tietysti oli jonkinlaista valtaa hengellisiin ritarikuntiin. Pseudokeskiaikaisessa maailmassa paavin ja keisarin valtakiistaa voisi hyvin pitää jatkuvana asiaintilana, ja se konkretisoituisi juuri ritarikuntavaltiossa. Myös Mustaa surmaa (paiseruttoa) voisi vähän varhentaa (oikeasti 1300-luvulla), ja sen uhkaavan lähestymisen voisi yhdistää paimentolaisvalloittajiin (oikeasti se levisi Aasiasta laivarottien mukana ensin kauppamahteihin Venetsiaan ja Genovaan).

Myyttisiä olentoja ja maita todella pidettiin olemassaolevina; huikean vilkaisun keskiaikaisen ihmisen maailmankuvaan tältä osin tarjoaa Umberto Econ romaani Baudolino, jossa lähdetään etsimään Aasiasta tarunhohtoista Johannes Presbyteerin kristittyä valtakuntaa.

Tällainen maailma tarjoaisi todella monta seikkailuja rikastuttavaa tasoa:

- ulkoinen uhka, jonka alle osa Euroopasta jää (venäläiset ruhtinaskunnat, joille paavi lupasi apua katolilaisuuteen kääntymistä vastaan).
- sisäinen valtataistelu paavin ja keisarin välillä.
- laajentumispyrkimykset Palestiinassa ja Itämerellä (kumpaankin osallistumisesta sai palkkioksi synninpäästön määräajaksi) ja saraseenien/alkuasukkaiden vastarinta.
- keskinäinen kilpailu (Baltiaan yrittivät saksalaisten lisäksi myös venäläiset, tanskalaiset ja ruotsalaiset; Saksan ruhtinaiden vehkeily paavia tai keisaria vastaan toisen puolella; venäläisten ruhtinaiden vehkeily suurkaania vastaan tai tämän nuoleskelu).
- tuhoisan pandemian uhka ja sen aiheuttamat konfliktit, rajojensulkemiset ja muukalaisviha.
- myyttisten hirviöiden vaara.

Ja tietysti kieli oli erilaista eri yhteiskuntaluokilla (ja oppineet ja ylimykset osasivat kansainvälistä yhteiskieltä latinaa); oikeus oli erilainen rahvaalle ja aatelisille; Jus Primae Noctis eli ensimmäisen yön oikeus saattoi olla käytössä (ylimys sai rahvaan morsiamen hääyönä) ja aiheutti Braveheart-tyyppisiä kansannousuja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensiy%C3%B6n_oikeus

[petros]

Rolehamster, consider your Medieval setting stolen. *swipe* Jos joskus kotipolttoista meinaan vetää niin tuossapa, tuossapa! Siellä olisi mahtava pelata kyllä. Kakkossuosikkina sitten Maailmantuskan soturi tai Seikkailukas Simplicissimus, mutta sitä lääkettä saa jo WFRP:stä.

Yleensäkin, konflikti on se, joka herättää pelimaailman henkiin. Apottien pitää olla lihavia ja ahneita, Oikeitten Kuninkaitten pitää olla maanpaossa / vankeina ja vallantavoittelijaprinssien tulee olla diabolisia. Minä veljeäni vastaan, minä ja veljeni sukua vastaan, minä ja sukuni klaania vastaan, minä ja klaanini kalifia vastaan, minä ja kalifi uskottomia vastaan. Kaikkien säätyjen pitää olla toistensa kurkuissa, kuningaskuntien pitää olla riidoissa, ja kristikunnan tulee taistella muita vastaan.

Seikkailu syntyy siitä, ettei voi jäädä puolueettomaksi.

[Nuurori]

Vielä on unohtunut sisäsiittoisten hallitsijasukujen perinnölliset sairaudet, esim Kaarle V:m habsburgien alaleuka.

"He struggled to chew his food properly and consequently experienced bad indigestion for much of his life. As a result, he usually ate alone."

Ja tää ei sentään ollu vajaamielinen.

Sitten toinen jännä eurooppaa muuttanut tauti oli kuppa. Se tuli kyllä kans myöhemmin, mutta turbokeskiajalla ei o niin tarkkaa. Aluksi kuppaan sairastuminen oli muotia, koska se kertoi kosiskelumenestyksestä, mutta myöhemmin kun tajuttiin, että se aiheuttaa suurudenhulluutta ja periytyy lapsille, kupparupia alettiin peittelemään huiveilla tjsp.

Rahvaan ei tähän tarvinnut sairastua, kun jos isännät sairastuvat suuruudenhulluuteen, huomaa sen kansakin. Sotaväessä toki se rahvaskin sen kupan sitten sai, kun koko armeija tutustui niihin italiailaisiin tyttöihin, jotka maksusta tutustuivat koko armeijaan...

[Sope]

Hyvää läppää

Erinomaista!

Itse olen vähän varovainen kuitenkin tuon "turbokeskiajan" kanssa, joka on muutamaan otteeseen noussut tässä keskustelussa esiin, vaikka itse heitinkin sen termin ilmoille. En halua mitään Warhammer-tyylistä överiksi vedettyä tavaraa vaan pikemmin sellaista maailmaa, joka korostaa hieman niitä keskiajan siistimpiä juttuja. Artesia on esimerkiksi hyvä esimerkki sellaisesta tavarasta, joka tuntuu aika oikealta, vaikka onkin vedetty vähän yli.

Tietenkin jokaisen Rautamantteli on sellainen millaiseksi sen itse haluaa vetää. En vain halua lähtökohtaisesti korostaa mitään mudassa rypemistä, kuppaa tai aatelisten epämuodostumia. Kypsä lukija osaa kyllä kaivaa ne jutut rivien välistäkin mukaan, vaikka niitä ei korostettaisi.

[Nuurori]

Itse olen vähän varovainen kuitenkin tuon "turbokeskiajan" kanssa

Hei nyt on myöhäistä perääntyä

[RoleHamster]

Yleensäkin, konflikti on se, joka herättää pelimaailman henkiin. Apottien pitää olla lihavia ja ahneita, Oikeitten Kuninkaitten pitää olla maanpaossa / vankeina ja vallantavoittelijaprinssien tulee olla diabolisia. Minä veljeäni vastaan, minä ja veljeni sukua vastaan, minä ja sukuni klaania vastaan, minä ja klaanini kalifia vastaan, minä ja kalifi uskottomia vastaan. Kaikkien säätyjen pitää olla toistensa kurkuissa, kuningaskuntien pitää olla riidoissa, ja kristikunnan tulee taistella muita vastaan.

Seikkailu syntyy siitä, ettei voi jäädä puolueettomaksi.

Veit sanat suustani!
Veli todistaa väkevästi!

Sopen kanssa olen samoilla linjoilla inhorealismin suhteen: minusta maailman ja hahmojen pitäisi olla sellaiset, että sinne haluaa nauttimaan eikä pahoinvoimaan. Kohtuudella toki sekaan voi ripotella nuurorismejakin (sori, pääsit nyt kaiken äklöttävän isäksi). Makuasioitahan nämä ovat, mutta minä kyllä henkilökohtaisesti vaellan mieluummin kupattomassa, hyveellisessä Keski-Maassa kuin vaikkapa Conanin kuppaisten spitaaliraiskaajien maailmassa. *Brrrrrh!*

[Nuurori]

No, onhan meillä sitten myös kirkkoa pakoilevia alkemisteja, jotka yrittävät valmistaa lyijystä kultaa. Kauniita aatelisneitoja, noita norsunluuprinsessoja, jotka naitetaan noille degeneroituneille aatelismiehille. (jostain syystä perinnölliset sairaudet iskevät vain miehiin, naiset ovat korkeintaan hysteerisiä).Kauniita maalaisneitoja, jotka naitetaan aatelismiehille, vaikka nämä rakastavat naapurin jussia. Metsissä nymfejä jotka vievät miesten järjen. Uskonnollisia kokemuksia, jossa taivaasta tuleva valo saa ritarin polvilleen. Kaikki ovat nähneet enkelin ainakin kerran.

[RoleHamster]

No, onhan meillä sitten myös kirkkoa pakoilevia alkemisteja, jotka yrittävät valmistaa lyijystä kultaa. Kauniita aatelisneitoja, noita norsunluuprinsessoja, jotka naitetaan noille degeneroituneille aatelismiehille. (jostain syystä perinnölliset sairaudet iskevät vain miehiin, naiset ovat korkeintaan hysteerisiä).Kauniita maalaisneitoja, jotka naitetaan aatelismiehille, vaikka nämä rakastavat naapurin jussia. Metsissä nymfejä jotka vievät miesten järjen. Uskonnollisia kokemuksia, jossa taivaasta tuleva valo saa ritarin polvilleen. Kaikki ovat nähneet enkelin ainakin kerran.

Succubuksia! Kerettiläisiä! Inkvisiittoreita! (Inkvisitio perustettiin 1184.)
Ei puutu tästä maailmasta väriä eikä haasteita...

[Knecht]

Haa, Rautamanttelin maailma alkaa hahmottua!

Diggaan tässä esitetyistä ideoista. Ehkä siksi, että ne kovasti muistuttavat sitä, mitä itse vedän omana pseudokeskiaikasettinkinäni...

Yksi idea, jota en (ehkä huolimattomuudessani) huomannut, ja josta itse olen ammentanut tosi paljon, on kulttuurien törmäys. Ei aseellinen törmäys, koska silloin vahvempi tuppaa voittamaan, vaan sen laatuinen törmäys, jossa pelihahmot tajuavat konfliktin ja heidän on pakko osallistua, mutta jossa oikeita vastauksia ei ole, koska kulttuureja ei voi pistää objektiivisesti järjestykseen. Tämä tietenkin pelaajien ajatusten tasolla: heidän hahmonsa voivat löytää järjestyksen tai tarrautua siihen, ja sekös sitä peliä tuottaa.

Ristiretkiteemaa tukisi tässä mielessä Lähi-Idän ja Euroopan (tai vastaavien) kulttuurien kohtaaminen. Periaatteessa samat juuret: kreikkalais-roomalainen kaupunkikeskeinen kulttuuri ja monoteistinen, juutalaisten jumalaa lainaavaa usko. Mutta käytännössä kovin erilaista hommaa. Mukautuako vai pysyäkö puhtaana? Miten elää vierauden keskellä? Uskaltaako toisten filosofiaan tutustua, vai joutuuko siitä helvettiin? Oivallista kamaa kauppiaille, jotka elinkeinonsa puolesta ovat pakotettuja käymään siellä muukalaisten luona.

Toisella tasolla voisi olla "vanhan kansan" elilntapojen ja uuden, uljaan, urbaanin ja uberin kulttuurin konflikti. Syrjäseutujen talonpojat ovat aina tehneet asiat tietyllä tavoin, mutta kouluja käyneelle kanslerille se kaikki on takapajuista ja kankeaa. Hän ei kuitenkaan ymmärrä sopusointua "maan ikivoimien" kanssa, eivätkä uppiniskaiset talonpojat inkvisition pelossa tietenkään halua esitellä omaa käytännön versiotaan vallitsevasta "oikeasta uskosta".

Mitä skenen rajankäyntiin muiden vastaavien rujojen fantasiamaailmojen kanssa tulee, moinen rajankäynti on tosi hankalaa. Kaikki on jo tehty, moneen kertaan, joten tällaiselle fantasialle löytyy kyllä aina lopulta olemassa oleva (mutta ei välttämättä enää kaupasta saatava) "esikuva". On se sitten DaDa-pelien Granagin maailma, joku lukuisista Laaksosen Maguksessa hahmottelemista maailmoista, Praedorin maailma, Ars Magican myyttinen Eurooppa, Hârn, Pendragonin arthuriaaninen Britannia tai Warhammerin Old World. Jälkimmäisestä välttäisin itsetarkoituksellista degeneraatiota ja näppylöillä leikkimistä, ellei niitä halua liittää johonkin kaiken korruptoivaan Kaahokseen. Maailmansisäinen selitys pitää olla kaikelle, muuten se luomisen tuska ja varsinkin vitsit valuvat hukkaan. Mun mielestäni.

Tässä kun mietin, niin maailmanluomiselta itse asiassa säästyisi aika pitkälti pyytämällä Laaksoselta luvan käyttää ja laajentaa Magus 2-4:n maailmaa. Siinä on valmis pseudokeskiaikainen maailma, joka tukee kaikkia tässä esitettyjä teemoja, ja tarjoaa kestävän perustuksen lisärakentamiselle. Se Dada-pelien Granaginkin maailma voisi olla vastaavasti käytettävissä, kunhan luvat selvittää. Nuo kaksi ovat myös hyvin läheistä sukua toisilleen. Melkein karttoja myöten. Myrskyn Ajassa on samaten maailma, josta voi löytää tai jonne on helppo kirjoittaa kaikki tässä esitetyt jutut. Suomesta löytyy jo valmiiksi paljon oivaa kamaa. Voisin itsekin tarjota omaa, pitkälle kehitettyä fantasiamaailmaani, mutta siinä nuo tässä esiin tulleet teemat eivät ehkä loksahda ihan niin hyvin kohdalleen kuin noissa luettelemissani muissa suomalaisissa rakennelmissa.

Mutta kaikkien täytyy lopulta luoda oma maailmansa, enkä tosiaankaan halua riistää matkan tuomaa iloa ja ymmärrystä Sopelta!

-K

[ithelog]

Sen verran puuttuisin keskusteluun kristinuskosta, että palauttaisin mielin sen, että keskiajalla uskonto oli pitkälti vallankäytön väline. Kirkolla oli melkoinen propagandavaikutus tavalliseen kansaan ja hallitsijan nostaminen jumalan tasolle esim. Louvren hovissa oli poliittisesti erittäin nerokasta kirkolta. Aatelisto ei voinut toimia avoimesti kirkkoa vastaan, koska rahvas tuki uskonsa parempaan elämään tuonpuoleisessa ja oli siten kirkon ohjailtavissa. Toisaalta taas kirkko mahdollisti aatelisten synninpäästön ostamisen ja keräsi sitä kautta varallisuutta kirkolle aatelistolta.

Ristiretket ovat hyvä osoitus propagandan käytöstä. Aatelisten olisi paljon vaikeampaa perustella sotatoimia kaukana jossain sillä perusteella, että he saavat lisää rikkautta (vrt. öljyä), kuin yleisesti hyväksytyn aatteen eli uskonnon edistämisellä (vrt. sota terrorismia vastaan).

Harkitsisin myös eri vivahteita uskonnoissa. Selkeästi ristiriitaiset uskonnot eivät pienelle alueelle mahdu, mutta ristiriitaiset vivahteet kylläkin. Monet Ranskan sisällissodista perustuivat uskontojen vivahteisiin. Uskon sodat nousevat merkityksellisiksi muihin sotiin verrattuna sen takia, koska niiden taakse on helppo mobilisoida suuri joukko rahvasta. Laajemmin uskon voi käsittää aatteeksi, mutta politiikan tuominen mukaan keskiajalla on ehkä helpompaa kirkon ja uskonnon kautta. Kristinuskon arvojen tuttuus helpottaa pelaajien pelaamista. Nollilta rakennettuihin uskontoihin pitäisi rakentaa arvomaailma ja seikkailuissa täytyisi aina varmistaa, että pelaajat tuntevat hahmojen tunteman kulttuurin ja tietävät nyanssit ennen kuin niitä voi käyttää seikkailumateriaalina.