Mitä on Old School -roolipelaaminen?

Keskustelua kaikenlaisista roolipeleistä, larpeista, pelituotteista, roolipelikulttuurista ja yleisistä roolipelaamista koskevista aiheista.

Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Sam! » Pe Helmi 05, 2010 9:07 pm

Terminmäärittelyketjut ovat perinteisesti pärjänneet aika huonosti, mutta kokeillaan nyt vielä (lisäksi saan moderaattoreilta pisteitä, kun aloitan uuden ketjun sen sijaan, että jatkan vanhaan alkuperäisen aiheen vierestä).

Eli, mitä on tämä viime aikoina ilmeisen laajalle levinnyt Old School -roolipelaaminen? Se näyttää minusta vanhan D&D:n uusversioiden pelaamiselta, mutta mitä se on noin käytännössä? Ketkä ovat tämän tyylin suunnannäyttäjiä? Miten isosta suuntauksesta tässä puhutaan?

Oman käsitykseni mukaan OS-pelaaminen on olennaisesti vanhaa seikkailupelaamista, mutta tietoisesti ja kokemuksen tuomalla viisaudella ilman varhaisten aikojen hapuilua. Kun itse tässä taannoin kastoin jalkani tähän veteen, niin halusin nimenomaisesti "haasteita hiekkalaatikolla", eli että pelaajat voivat itse arvioida ja valita, millaisia haasteita he haluavat kohdata. Tämä siis eroaa merkittävästi juonivetoisesta pelaamisesta, jossa PJ on etukäteen suunnitellut tulevat kohtaukset & kohtaamiset ja siitä, että PJ on laskenut haasteet sopivan kokoisiksi (koko tuoreen D&D:n challenge rating -systeemi). Old School -pelaamisessa on pelaajien homma arvioida ovatko he riittävän kovia vaikkapa uhmatakseen aarteiden päällä makoilevaa lohikäärmettä ja millaisella suunnitelmalla he aikovat haasteesta suoriutua. Nämä suunnitelmat taas pyrkivät usein edustamaan luovaa (so. out of the box) ongelmanratkaisua, mikä tietysti usein vaatii PJ:ltä sääntöjen soveltamista (mikä taas on helpompaa, jos säännöt eivät ole hirveän yksityiskohtaiset).

Oma käsitykseni on syntynyt pitkälti Eero Tuovisen ajatuksia apinoimalla. James Raggin matsku näyttäisi edustavan enemmän pulmapähkinätyyliä, jossa siis luovien ratkaisujen sijaan pitää keksiä, että mitähän se PJ on tässä kohtaa ajatellut. Hänen skenaarioissaan on siis merkittäviä pullonkauloja, joista ei pääse eteenpäin kuin yhdellä tavalla. Ville Vuorelan old skool taas lienee enemmän protestiääni kaikkea teoriaa vastaan kuin minkään tietynlaisen pelityylin puolesta.

Sen sijaan muuten että päädymme tässäkin saippuanliukkaisiin määritelmiin (so. "toi tarkoittaa jokaiselle sitä mitä kukin haluaa sen tarkoittavan") niin tykkäisin, jos pyrkisimme eksaktiuteen. Eli jos olen oman määritelmäni kanssa väärässä, niin nimitettäköön sitä sitten avoimeksi seikkailupelaamiseksi.

[Kuriositeettina käyttämääni roolipelitermistöäni: avoin = pelaajat voivat päättää pelin suunnasta; juonivetoinen / suljettu = PJ päättää pelin suunnasta; seikkailupelaaminen = hahmot mittelevät voimiaan erilaisia uhkia ja voimia vastaan; draamapelaaminen = hahmot tekevät ihmissuhteisiin liittyviä merkittäviä päätöksiä.]
-Sami Koponen
Efemeros - Solomon Kane Uudessa-Seelannissa?
Mythopoeia - blogi tarinankerronnan monista kasvoista
Sam!
 
Viestit: 234
Liittynyt: Ti Joulu 06, 2005 1:01 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Navdi » Pe Helmi 05, 2010 10:06 pm

Olettaen nyt siis että tässä puhutaan Old School Renaissance -ilmiöstä, eikä Burgerin edustamasta koulukunnasta, niin aika hyviksi tiedonlähteiksi aiheesta olen itse huomannut tämän saitin:

http://www.retroroleplaying.com/

Sieltä löytyy mm. linkki tämmöseen quick primeriin, jonka voi hakea ilmaiseksi lulusta:

http://www.lulu.com/content/3019374
"To the last, I will grapple with thee... from Hell's heart, I stab at thee! For hate's sake, I spit my last breath at thee!" -Khan (quoting Melville)
Avatar
Navdi
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ti Kesä 17, 2008 2:16 pm
Paikkakunta: Espoo

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Sam! » La Helmi 06, 2010 1:36 am

Kiitos linkistä! Matthew J. Finchin A Quick Primer for Old School Gaming näkyy laulavan samaa laulua:
  • Rulings, not rules: "Rules are a resource for the referee, not for the players. Players use observation and description as their tools and resources" (s. 2)
  • Player skill, not character abilities: "Original D&D and Swords & Wizardry are games of skill in a few areas where modern games just rely on the character sheet." (s. 5)
  • Heroic, not super-hero: "the fantasy of taking a guy without tremendous powers – a guy much like yourself but somewhat stronger, or with slight magic powers – and becoming a king or a feared sorcerer over time." (s. 6)
  • Forget "game balance": "it’s not a 'game setting' which somehow always produces challenges of just the right difficulty for the party’s level of experience." (s. 6)

A Quick Primer for Old School Gaming, s. 9 kirjoitti:0e [so. old school -tyyli] is a game of exploration, searching, and figuring things out just as much as it’s a game of combat. Game designers, over the years, decided that the game should focus on the fighting and the more cinematic moments of the game, with less time “wasted” on the exploration and investigation side of things. Over time, more and more detail was put into combat rules; and die rolls replaced the part of the game that focused on mapping, noticing details, experimentation, and deduction.
-Sami Koponen
Efemeros - Solomon Kane Uudessa-Seelannissa?
Mythopoeia - blogi tarinankerronnan monista kasvoista
Sam!
 
Viestit: 234
Liittynyt: Ti Joulu 06, 2005 1:01 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja ithelog » La Helmi 06, 2010 11:06 pm

Navdi kirjoitti:Olettaen nyt siis että tässä puhutaan Old School Renaissance -ilmiöstä, eikä Burgerin edustamasta koulukunnasta


Teen nyt täysin vastakkaisen oletuksen ehkä lähinnä siksi, koska Burger on täällä retroajiin verrattuna edustettuna 100-0 tjsp.

Se miten minä ymmärrän old school pelaamiseen, se on vastakohta kevyemmälle ja hallitsemattomalle pelaamiselle. Old school edustaa minulle valmisteltua kokonaisuutta, missä valmistelu näkyy sekä säännöissä, että pelitapahtumaan liittyvässä etukäteisvalmistelussa. Old school sopii pelaajille, jotka haluavat panostaa pelaamiseen pitkäjänteisesti ja mahdollisesti pyös pelin ulkopuolella. Old schoolin vastakohdaksi taas näkisin pelit joiden tavoite on selkeästi rikkoa tätä perinteistä peliin sitoutumista, eli sitä että peliä täytyy valmistella ja peli muodostuu kehittymällä pelinvetäjän ohjauksessa.

Yksi selkeä mittari old schoolille on mielestäni roolipeliopuksen paksuus. Jos opus on kovin ohut se ei istu minun määritelmääni, koska silloin pelin tekijä ei ole valmistellut peliä sille tasolle mitä old schoolilta odotan. Tämä ei kuitenkaan ole ainoa kriteeri, koska esim. Universalis on paksu kuin Päätalon kootut teokset. Universalis taas ei IMHO ole old school, koska se pyrkii valmistelemattomuuteen pelin aikana.

Viimeisin Twilight on sivumäärältään paksuhko. Tätä jossain (muistaakseni netin Twilight keskustelussa) kritisoitiin ja tekijät kysyivät mistä sivumäärää olisi voinut vähentää. Tässä on suuri ero kun vertaa niitä roolipelejä jotka IMHO ovat old school niihin jotka IMHO eivät ole. Paksuudessa on eroa useita millejä. Old school lähtee siitä, että peliä voi oikeasti pelata ja sääntöjä, sekä materiaalia kasataan tämän tueksi niin paljon, että kirjan julkaisussa suurin ongelma on saada kaikki asia mahtumaan yksiin kansiin. Ne pelit, jotka IMHO eivät ole old school pelejä keskittyvät idean esittelyyn ja joutuvat enemmänkin jaarittelemaan saadakseen kasaan julkaistavaksi kelpaavan määrän sivuja. Näistä esimerkkinä voin mainita Mynhausenin tarinat, missä sääntöjen selittämiseen tarvitsee paljon vähemmän tekstiä kuin olen yllä käyttänyt tähän viestiin. Se onkin sitten näistä valmistelemattomuuteen pyrkivistä roolipeleistä mitä tiedän kaikkein toimivin. Nostan hattua tekijälle, että on onnistunut teoksen saamaan niinkin paksuksi kuin se on.
31.03.2010 alkaen 7DS projekti on tauolla. Keskityn uuteen työhön ja vapaa-aika kuluu siihen liittyvään opiskeluun.
ithelog
 
Viestit: 349
Liittynyt: Ma Marras 10, 2008 12:53 am

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Navdi » Su Helmi 07, 2010 2:28 am

Ithelog, varmasti ihan validi mielipide, tai selvennys siitä mitä sä ymmärrät Old Schoolin tarkoittavan. Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin OSR-ilmiö, jonka käsitin tässä olevan puheena. Tuon OSR:n kaltaista hiekkalaatikkopelaamista ei Suomessa ole käsittääkseni pelattu laajemmin oikeastaan melkein ollenkaan, vaan on suoraan menty tuohon strukturoidumpaan malliin, jossa on valmiimpia ennalta määriteltyjä tarinoita ja erittäin vahva pelinjohtajan asema. Tiedä sitten mistä tämä johtuu. Kenties siitä, että ekat edikat D&D:tä ei koskaan rantautuneet tänne, vaan jouduttiin odottamaan aina Mentzerin Basic settiin asti.
"To the last, I will grapple with thee... from Hell's heart, I stab at thee! For hate's sake, I spit my last breath at thee!" -Khan (quoting Melville)
Avatar
Navdi
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ti Kesä 17, 2008 2:16 pm
Paikkakunta: Espoo

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Sam! » Su Helmi 07, 2010 8:33 pm

Navdi kirjoitti:Tuon OSR:n kaltaista hiekkalaatikkopelaamista ei Suomessa ole käsittääkseni pelattu laajemmin oikeastaan melkein ollenkaan, vaan on suoraan menty tuohon strukturoidumpaan malliin, jossa on valmiimpia ennalta määriteltyjä tarinoita ja erittäin vahva pelinjohtajan asema.


Erittäin hyvä pointti. Näkisin itse tässä erottelun old school -pelityyliin (pitkälti OSR:n mukaan) ja (kotimaiseen) perinteiseen roolipelaamiseen. Tuovinen on tainnut lanseerata tämän perinteisen tyylin nimeksi "auteur-pelaamisen", jolla hän korostaa PJ:n keskeistä asemaa roolipelaamisen kannalta. Ja siis PJ:n asema erityisesti taiteilijana, mistä viittaus auteuriin. "Super-pelinjohtaja" on vastaava termi: pelisuunnittelija yrittää tarjota niin paljon informaatiota, että PJ pystyy toisintamaan samanlaisen pelikokemuksen, mikä sitten johtaa järjettömän paksuihin sääntökirjoihin.

Toisaalta on syytä huomata, että fiktion tutkimista painottava OSR ja PJ:n tarinankerronnallista neroutta korostava auteur eivät ole automaattisesti ristiriidassa. Voisin hyvin kuvitella, että esimerkiksi James Raggin skenaariot palvelisivat molempia tarpeita: toisaalta fiktiota pitää tutkia tarkasti, mutta toisaalta mahdolliset ratkaisut ja tunnelma ovat hyvin tarkkaan harkittuja (lue: käsikirjoitettuja). Ehkä tämä selittää osaltaan niiden suurta suosiota?
-Sami Koponen
Efemeros - Solomon Kane Uudessa-Seelannissa?
Mythopoeia - blogi tarinankerronnan monista kasvoista
Sam!
 
Viestit: 234
Liittynyt: Ti Joulu 06, 2005 1:01 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Navdi » Su Helmi 07, 2010 8:43 pm

Sam! kirjoitti:Toisaalta on syytä huomata, että fiktion tutkimista painottava OSR ja PJ:n tarinankerronnallista neroutta korostava auteur eivät ole automaattisesti ristiriidassa. Voisin hyvin kuvitella, että esimerkiksi James Raggin skenaariot palvelisivat molempia tarpeita: toisaalta fiktiota pitää tutkia tarkasti, mutta toisaalta mahdolliset ratkaisut ja tunnelma ovat hyvin tarkkaan harkittuja (lue: käsikirjoitettuja). Ehkä tämä selittää osaltaan niiden suurta suosiota?


Joo, ei nää ole ristiriidassa varsinaisesti. Olennainen ero ei oo siinä miten paljon tuota taustatyötä pelisisällön suhteen on tehty, vaan miten paljon hahmoryhmän reittiä ohjataan. Tämmönen heksamaailman ennalta kansoittaminenhan on mitä perinteisintä OSR:ää. Tarkoittaa siis, että on maailmankartta heksoilla ja pelinjohtaja muistiinpanot ovat kunkin heksan kohdalla vaihtelevasti hyvinkin kursiiviset tai hyvinkin täsmälliset. Pelaajilla on valinnanvapaus mennäkö kaupungista (heksa 123) heksaan 156, jossa kartassa lukee "hylätty rauniotorni" vai heksaan 159, jossa lukee "aavekaupunki", ja joko tuo titteli on ainoa mitä PJ on ennalta suunnitellut tai sitten se on piirtänyt ruutuvihkoonsa viisitoistakerroksisen luolaston kaikkine encountereineen. Itse olen pelannut minikampanjan verran Jim Raggin pelissä, ja siinä oli kyllä hyvinkin valmiiksi mietitty ennalta mitä kohdataan missäkin, ts. minne hahmot päättävät törmätä "aktivoimaan" encounterilokaatio.
"To the last, I will grapple with thee... from Hell's heart, I stab at thee! For hate's sake, I spit my last breath at thee!" -Khan (quoting Melville)
Avatar
Navdi
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ti Kesä 17, 2008 2:16 pm
Paikkakunta: Espoo

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja V » Ma Helmi 08, 2010 11:50 am

Navdi kirjoitti: Tuon OSR:n kaltaista hiekkalaatikkopelaamista ei Suomessa ole käsittääkseni pelattu laajemmin oikeastaan melkein ollenkaan, vaan on suoraan menty tuohon strukturoidumpaan malliin, jossa on valmiimpia ennalta määriteltyjä tarinoita ja erittäin vahva pelinjohtajan asema.


En tekisi ihan noin laajaa päätelmää nykytiedon valossa. Mutta lienet oikeassa siinä, että nykyisin "skenessä" vaikuttavien pelaajien taustalla on usein mainitsemasi kaltainen kehitys. Skenen ulkopuolisista on vaikea sanoa mitään - ja ainakin multa löytyy historiasta hyvin OSR tyylisiä pelikokemuksia, vaikka käytettiinkin sitä punalaatikkoa. Anekdoottina mainittakoon että kaikki muut siinä porukassa pelaannet lopettivat "roolipelaamisen" suurinpiirtein siinä vaiheessa kun mukaan alkoi tulla näitä ns. "perinteisen pelaamisen" piirteitä. Tältä pohjalta arvaisin, että OSR-tyylistä peliä on pelattu vaikka kuinka paljon, ainakin silloin heroquestin ja DD:n kulta-aikoina.

ps.
Tutustuin myös kesällä erääseen "nuorena pelanneeseen", joka oli lopettanut juurikin samasta syystä. Pelit olivat siirtyneet kohden Fiatpelejä, ja pelinjohtajasta oli tulossa ohjaaja tuomarin sijaan. Ei kuulemma enää kiinnostanut ;-)

pps.
Tietysti nämäkin ovat yksittäistapauksia, mutta ne valoittavat sitä, että suomalaisesta roolipelaamisesta on niin vähän tietoa - ettemme voi esittää yleistilannetta kuvaavia uskottavia arvioita.
Avatar
V
 
Viestit: 218
Liittynyt: To Touko 15, 2008 8:59 pm

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja jaxen » Ma Helmi 08, 2010 4:39 pm

Tätä ketjua ymmärtääkseen olisi pitänyt lukiossa käydä ne filosofian kurssit, mitkä skippasin..

Mielleyhtymiä, joita itselleni tulee termistä 'old school pelaaminen':

- peliporukassa on yksi tuppisuu, jonka ainoa pelitoiminto on nopan heittäminen. Onnistuminen tai epäonnistuminen heitossa ei muuta pelaajan ilmeetöntä perusolemusta.

- yksi pelaajista on munchkaaja, joka on lukenut läpi kaikkien hahmoluokkien kikat. (muidenkin pelaajien).

- yksi pelaajista voi olla pelle peloton-munchkaaja, joka keksii loitsuyhdistelmistä täysin typerät, mutta pelin sääntöjen sisään menevät kikat. Näitä tietysti pelinjohtaja noudattaa, että kaikki viihtyisivät.

- peliporukassa on yksi ääliö, kenen kanssa ei haluaisi pelata eikä kaveerata muutenkaan, mutta on pakko jotta tarvittava määrä pelaajia saadaan kasaan.

- jos ryhmä lähtee 'pelikartalla' vitikkoon juonen suunnan vastaisesti, vitikossa oleskellaan vaikka seuraavallakin kerralla ennenkuin älyävät palata takaisin 'raiteille'.

- pelinjohtaja antaa ryhmälle typerän ja liian vahvan taikaesineen, joka pilaa pelitapainon.

- ryhmän haltiapelaaja kiduttaa vankeja

- pelaajat heittävät samassa encounterissa viisi eri heittoa samasta epäonnistuneesta asiasta.

- porukka pelaa samaa peliä ja kampanjaa viisi vuotta.

- pelaajat kisaavat experiencestä.

- peli on pahvilootassa.

-----------------------------------------------------
Nähty 80-luvun lopusta. Internet boardeineen on ollut hyvä juttu, koska muuten saman porukan sisällä 'old school' lähtee tavoista yhtä huonosti, kuin vaimon hakkaaminen.
jaxen
 
Viestit: 69
Liittynyt: Su Touko 15, 2005 8:33 pm
Paikkakunta: Helsingin kaupunki

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja petros » Ma Helmi 08, 2010 5:20 pm

Dey see me rollin' (dice), dey be hatin'...

Jaxenin mielikuvat on varsin valideja. Varmasti näin oli 80-luvun lopulla Jaxenin observoimassa pelisituaatiossa (purkaa siitä, fennomaanit! ;)) Ja olen tuollaisia tilanteita itsekin nähnyt, kehitysvaiheina peliporukoissa ja kampanjoissa. Molemmat kun ovat kuin viini: liiallisina annoksina ottaa päähän ja yleensä paranevat vanhetessaan. (Tai sitten tulevat korkkivikaisiksi.)

Mutta laajemminhan tuossa on kyse dysfunktionaalisesta (mitä tämä liekin suomeksi) pelaamisesta, mitä ansiokkaasti ovat kuvanneet Al Bruno III ja toisaalta Critical Missiin Johnny Nexus.

Eikunääs sitä oikeastaan tahdoin sanoa, että mielestäni täytyy olla niin, että kyseessä ole ole old school-, old skool-, OSR-, wanhan koulun-, ties minkä koulukunnan ominaisuus, vaan peliporukan yksilöiden ja kollektiivin kypsyystaso. Maailmassa kun tulee tuon tapaista käytöstä vastaan vaikka missä harrasteporukoissa. Esimerkiksi itse havaitsemiani: autourheilu, hevosurheilu, porokilpailu-urheilu, teatteri, kirjoittaminen ja niin pois edelleen.

"Uuden koulun" (mitä SE sitten taas liekin) peleistä minulla ei kylläkään juuri ole kokemusta, ehkä niissä on joku inhimillisyyden perusjuonteet poissulkeva ominaisuus? Kenties säännöissä kielletään ääliöiden kanssa pelaaminen?
petros
 
Viestit: 79
Liittynyt: La Huhti 05, 2008 11:24 am
Paikkakunta: Oulu

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Burgeri » Ma Helmi 08, 2010 5:23 pm

Jos tämä jotakin todistaa niin ainakin sen että termien tulkinta on yksilöllistä.

P.S.
Sääntö joka kieltää ääliöiden kanssa pelaamisen = paras yksittäinen pelinautintoa edistävä mekanismi koskaan. :twisted:
@samposm myöntää Burger2ille kunniamatemaatikon arvon
Avatar
Burgeri
 
Viestit: 1174
Liittynyt: To Elo 14, 2003 6:05 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Navdi » Ma Helmi 08, 2010 7:20 pm

Sikäli kun se ei vielä threadiä lukeville ja siihen kommentoiville käynyt selväksi, niin maailmanlaajuinen (pääasiassa amerikkalainen) ilmiö Old School Renaissance ja suomalainen "Old Skool" on kaksi täysin eri asiaa. Eka on pääasiassa vanhimpien versioiden D&D:tä tyyppistä haastepelaamista ja toka on pääasiassa auteur-pelinjohtajan alaisuudessa pelaamista. Päätetäänpä kumpaa kommentoidaan ja kummasta puhutaan, ennen kuin aletaan kiistellä siitä onko kaikki "vanhan koulun" pelit D&D:tä vai ei.

Vili, oma kommenttini OSR-ilmiönä nykyään esiintyvän pelaamisen muodon esiintymisestä Suomessa 80-luvulla on tosiaan ihan silkkaa mutua. Ties vaikka noita peliporukoita olisi ollut Suomessakin vaikka kuinka pirusti, ne vaan eivät pitäneet itsestään juurikaan meteliä, toisin kuin nykyään "skenessä vaikuttava" joukko tai vaikkapa internetin ihmemaassa hyvinkin aktiivinen OSR-porukka. Ja tosiaan, aika moni niistä varmaan lopetti pelaamisen joko aikuistuttuaan ja siirryttyään muiden harrastusten pariin tai sitten tuon auteur-tyyppisen pelaamisen noustua pääasialliseksi pelaamisen muodoksi.
"To the last, I will grapple with thee... from Hell's heart, I stab at thee! For hate's sake, I spit my last breath at thee!" -Khan (quoting Melville)
Avatar
Navdi
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ti Kesä 17, 2008 2:16 pm
Paikkakunta: Espoo

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Burgeri » Ti Helmi 09, 2010 1:48 am

Olen itse 80-luvun pelikulttuurin tuote ja mielestäni kuuluu oleellisena osana "otherwhere", eli pelaajat voivat mennä minne tahansa ja tehdä mitä tahansa, ja aina kohdata jotain mielenkiintoista. Tämä muistuttaa OSR-pelaamista varsin paljon niin kuin se on nyt tässä esitetty, ja minulle on ainakin jäänyt hämäräksi miten, milloin tai miksi siitä olisi luovuttu vaikka pelinjohtaja olisi kuinka "auteur"? (Tai siis, ennen tätä threadia en ollut tietoinen että siitä on yleensä luovuttu).

Olen aina kokenut seikkailut reittipisteinä laajemmassa hiekkalaatikossa ja jos tästä pelimaailman tutkimisen vapaudesta luovutaan, menetetään samalla toinen kahdesta suuresta konkreettisesta edusta jotka perinteisillä roolipeleillä on esim. tietokonepeleihin verrattuna (hahmo- ja ihmissuhdepelaamisen ollessa se toinen).
@samposm myöntää Burger2ille kunniamatemaatikon arvon
Avatar
Burgeri
 
Viestit: 1174
Liittynyt: To Elo 14, 2003 6:05 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja V » Ti Helmi 09, 2010 9:54 am

Burgeri kirjoitti:Sääntö joka kieltää ääliöiden kanssa pelaamisen = paras yksittäinen pelinautintoa edistävä mekanismi koskaan. :twisted:


Tarkoittaako toi sitä, että mä en saa sitten edes pelata pasianssia? ;-)
Avatar
V
 
Viestit: 218
Liittynyt: To Touko 15, 2008 8:59 pm

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja mikepohjola » Ti Helmi 09, 2010 10:05 am

Navdi kirjoitti:Ithelog, varmasti ihan validi mielipide, tai selvennys siitä mitä sä ymmärrät Old Schoolin tarkoittavan. Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin OSR-ilmiö, jonka käsitin tässä olevan puheena. Tuon OSR:n kaltaista hiekkalaatikkopelaamista ei Suomessa ole käsittääkseni pelattu laajemmin oikeastaan melkein ollenkaan, vaan on suoraan menty tuohon strukturoidumpaan malliin, jossa on valmiimpia ennalta määriteltyjä tarinoita ja erittäin vahva pelinjohtajan asema. Tiedä sitten mistä tämä johtuu. Kenties siitä, että ekat edikat D&D:tä ei koskaan rantautuneet tänne, vaan jouduttiin odottamaan aina Mentzerin Basic settiin asti.

En mä ainakaan näe hiekkalaatikkomallia ja pelinjohtajan asemaa mitenkään ristiriitaisina, päinvastoin. Pelinjohtaja luo maailman - koko maailman - jossa pelaajat voivat sitten hahmoissaan seikkailla, ja mennä siellä mihin tahansa. Jos pelinjohtajan suunnitelmat hajoavat, kun pelaajat menevätkin heksaan 159 eikä 156, silloin ne eivät ole kauhean häävejä suunnitelmia alun alkaenkaan. Tää vanha simulationistisen/immersionistisen ja dramatistisen roolipelaamisen erohan tässä nostaa päätään. Yllättävää, että taidan olla Burgerin kanssa samoilla linjoilla. (Olen tosin ymmärtänyt, että tää Vanhan koulun renessanssi liittyy enemmän gamismiin.)

(Olen pelannut ja pelaan toki myös tarinavetoisissa peleissä, mutta roolipelit eivät mielestäni ole lineaaristen tarinoiden kertomisessa useinkaan yhtä kiinnostavia ilmaisumuotoja kuin esimerkiksi kirjat, televisio, elokuvat tai sarjakuvat. Sen sijaan on asioita, joita roolipelit tekevät todella hyvin ja juuri hahmolähtöisyys ja "hiekkalaatikko"maailman tutkiminen kuuluvat niihin.)
"Eläimille kaikki aurinkoiset päivät ovat kauniita, mutta on myös sellaisia olentoja, joiden päiviä aurinko ei riitä valaisemaan."-Kadonneet kyyneleet
Avatar
mikepohjola
 
Viestit: 78
Liittynyt: Ti Joulu 30, 2003 2:47 am
Paikkakunta: Helsinki / Turku

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja V » Ti Helmi 09, 2010 10:20 am

Olin kirjoittamassa vaikka mitä, mutta koska se oli tylpistymssä vain Miken viestin toistamiseen - niin riittänee että sanon olevani aika pitkälti samoilla linjoilla.

Tosin en lähtisi yhdistämään G:tä ja OSR:ää ihan noin suoraan - koska musta se malli ei ole käytettävissä peleihin tai pelityyleihin yksittäisen pelisession/pelikampanjan pelaajien tavoitteiden ulkopuolella.

Tosta hiekkalaatikkomaailmasta, ja pelin suunnittelusta "reaktiiviseksi" voisi vääntää ihan oman ketjunsa. Ainakin mua kiinnostaisi, koska juuri nyt aktiivisimmin pyörivä kamppikseni on nimenomaan hiekkalaatikko-immersio-simulaatio-ympäristö, jossa draamapelaaminen on läsnä lähinnä lähtökohdissa esiteltynä metajuonena.
Avatar
V
 
Viestit: 218
Liittynyt: To Touko 15, 2008 8:59 pm

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Assath » Ti Helmi 09, 2010 12:23 pm

Mulle tulee käsitteestä Old School mieleen pelit sellaisina kuin ne olivat kun minä aloitin pelaamisen. Eli jotta sanoisin pelin olevan Old Schoolia, niin:

1. Pelinjohtajan täytyy olla suht kaikkivoipa ja oikeutettu muovaamaan sääntöjä.
2. Taistelusääntöjen täytyy olla monimutkaiset ja vaatia lukuisia nopanheittoja.
3. Muiden sääntöjen tulee olla kevyet verrattuna taistelusääntöihin ja vaatia selvästi vähemmän nopanheittoja.
4. Sisäänkirjoitettuna ajatuksena pelissä on, että hahmojen tavoitteena pelissä on kerätä lisää henkilökohtaista mahtia ja vaurautta.

Mun kirjoissani siis Praedor on Old School peli, mutta Stalker ei.

Jos sitten puhutaan OSR:ista, niin eikö se ole käytännössä AD&D:n henkiinherättelyä, karvoineen päivineen? AD&D taas on semmoinen G puolelle painottuva peli, jossa on myös S elementtejä mukana. Pj sitten vallallaan kirjoittelee seikkailuihin vielä dramaattisia ja ennalta määrättyjä käänteitä mukaan.
Assath
 
Viestit: 991
Liittynyt: To Joulu 16, 2004 7:17 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Sam! » Ti Helmi 09, 2010 11:50 pm

Kovasti mielenkiintoista asiaa ja paljon kommentoitavaa.

V kirjoitti:En tekisi ihan noin laajaa päätelmää nykytiedon valossa. Mutta lienet oikeassa siinä, että nykyisin "skenessä" vaikuttavien pelaajien taustalla on usein mainitsemasi kaltainen kehitys. Skenen ulkopuolisista on vaikea sanoa mitään - ja ainakin multa löytyy historiasta hyvin OSR tyylisiä pelikokemuksia, vaikka käytettiinkin sitä punalaatikkoa. Anekdoottina mainittakoon että kaikki muut siinä porukassa pelaannet lopettivat "roolipelaamisen" suurinpiirtein siinä vaiheessa kun mukaan alkoi tulla näitä ns. "perinteisen pelaamisen" piirteitä. Tältä pohjalta arvaisin, että OSR-tyylistä peliä on pelattu vaikka kuinka paljon, ainakin silloin heroquestin ja DD:n kulta-aikoina.


Eli jos avointa seikkailupelaamista on joskus alkuaikoina ollutkin olemassa, niin (kotimaisen) roolipelaamisen kulttuurihistoria on vakiintunut auteur-pelaamisen puolelle. On ihan uskottavaa, että siinä missä "esi-OSR" -tyylin pelaajat lopettivat harrastuksensa 1980-luvulla, putkijuoksumaisemman pelaamisen harrastajat jatkoivat. Tästä muodostui vähiinsä roolipelikulttuuria hallitseva ns. "perinteisen pelaamisen" tyyli. Perinteisen pelaamisen tyyliä on sittemmin tuettu lukuisilla skenaarioilla ja muulla valmismateriaalilla, joiden kautta uudet harrastajat on sisäänajettu tähän tyyliin. Vaikka emme tiedäkään juuri mitään menneiden vuosikymmenten pelaamistyyleistä, niin se on selvää, että skenaarioita julkaistiin suomeksi, ne menivät kaupaksi ja seikkailut olivat Maguksenkin kysytyintä materiaalia halki vuosikymmenet.

Tietysti on mahdollista, että skenaariot luovat harhan tässä suhteessa. Ehkä skenaariot on vain kirjoitettu valmiin käsikirjoituksen kaltaisiksi, mutta sen paremmin niiden kirjoittajat kuin niitä pelauttaneet pelinjohtajatkaan eivät käyttäneet niitä näin. Erilaisia skenaarionkirjoittamistapoja Suomessa tunnutaan tuntevan hyvin vähän, jos katsoo vaikkapa Ropeconin skenukisan tuloksia. Samalla tavalla esimerkiksi Vuorela ihmettelee, että mihin valinnanvapaus on kadonnut, vaikka kaikki hänen julkaisemansa skenaariot on kirjoitettu muotoon "kohtaus 1, kohtaus 2, kohtaus 3".

petros kirjoitti:Eikunääs sitä oikeastaan tahdoin sanoa, että mielestäni täytyy olla niin, että kyseessä ole ole old school-, old skool-, OSR-, wanhan koulun-, ties minkä koulukunnan ominaisuus, vaan peliporukan yksilöiden ja kollektiivin kypsyystaso. Maailmassa kun tulee tuon tapaista käytöstä vastaan vaikka missä harrasteporukoissa. Esimerkiksi itse havaitsemiani: autourheilu, hevosurheilu, porokilpailu-urheilu, teatteri, kirjoittaminen ja niin pois edelleen.


Erittäin hyvin sanottu siellä takana: tietty pelityyli ei ole sama asia kuin muistikuvamme lapsuudestamme, kun yritimme räpeltää jotain roolipelien kanssa. Kuten aiemmin jo totesin, niin erilaiset pelityylit edellyttävät "tietoisuutta ja kokemuksen tuomaa viisautta". OSR tai auteur tai mikä tahansa muu pelityyli ei ole lähtökohtaisesti tylsä tai inhottava pelitapa, vaikka niitä tietysti on nettikeskustelussa kiva tituleerata sellaisiksi. Kaiken lähtökohtana on, että sosiaalinen vuorovaikutus peliryhmän sisällä toimii ja että kaikille on selvää, millä tavalla peliä on tarkoitus pelata.
-Sami Koponen
Efemeros - Solomon Kane Uudessa-Seelannissa?
Mythopoeia - blogi tarinankerronnan monista kasvoista
Sam!
 
Viestit: 234
Liittynyt: Ti Joulu 06, 2005 1:01 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja Burgeri » Ke Helmi 10, 2010 2:10 am

Sam! kirjoitti:Erilaisia skenaarionkirjoittamistapoja Suomessa tunnutaan tuntevan hyvin vähän, jos katsoo vaikkapa Ropeconin skenukisan tuloksia. Samalla tavalla esimerkiksi Vuorela ihmettelee, että mihin valinnanvapaus on kadonnut, vaikka kaikki hänen julkaisemansa skenaariot on kirjoitettu muotoon "kohtaus 1, kohtaus 2, kohtaus 3".


Meinasin jo kimmastua, mutta asiaa mietittyäni oli pakko myöntää että kirjoitan skenaarioita hyvin eri tavalla kuin vedän niitä. En ole koskaan tullut ajatelleeksi sitä, mutta minulle on aivan luonnollista että jos ruutupaperi on hiekkalaatikko niin sitten piirrän eri puolille sitä viisi ympyrää jotka ovat kohtaukset 1-5. Kohtauksissa pitäisi olla vihjeitä miten seuraavaan pääsee, mutta sinne pääseminen on pelaajien asia ja minua ei oikeastaan haittaa vaikka välissä sohlattaisiin sivupoluilla varsin kauan, tai he päätyvät kohtauksissa kuvattuihin paikkoihin aivan eri järjestyksessä kuin oli tarkoitus, jolloin minun täytyy ottaa se huomioon siinä mitä kohtauksissa on sitten oikeasti tekeillä kun niihin johtaneet tapahtumaketjut ovat muuttuneet. Tämä onkin pelinjohtamisessa ihan parasta :)

Stalkerin pelinjohtajan kirja käsittelee asiaa tähän tyyliin, mutta esim. Roolipelaajaan kirjoittamani stalker-seikkailu ei. On ilmaisesti vain niin paljon helpompaa kirjoittaa seikkailu lineaariseen muotoon ja olettaa että sitä käyttävillä pelinjohtajilla on aivot, kuin hukata lehden rajallista palstatilaa siihen että opettaa pelinjohtajia tekemään hommansa oikein.
@samposm myöntää Burger2ille kunniamatemaatikon arvon
Avatar
Burgeri
 
Viestit: 1174
Liittynyt: To Elo 14, 2003 6:05 pm
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mitä on Old School -roolipelaaminen?

ViestiKirjoittaja V » Ke Helmi 10, 2010 9:27 am

Burgeri kirjoitti:Stalkerin pelinjohtajan kirja käsittelee asiaa tähän tyyliin, mutta esim. Roolipelaajaan kirjoittamani stalker-seikkailu ei. On ilmaisesti vain niin paljon helpompaa kirjoittaa seikkailu lineaariseen muotoon ja olettaa että sitä käyttävillä pelinjohtajilla on aivot, kuin hukata lehden rajallista palstatilaa siihen että opettaa pelinjohtajia tekemään hommansa oikein.


Rock on! Stalker tosiaan käsittelee pelinjohtajan toimintaa erittäin hyvin ja kattavasti - eikä sellainen mahtuisikaan seikkailuun... paitsi jos haluaisi kirjoittaa joka seikkailusta minipelin, joka olisi vähintäänkin ylilyönti.

Tähän liittyen voi aina sitten viitata "Tarkempaa tietoa stalkerseikkailujen vetämisestä saan kirjastani XX" tms. ja ohittaa koko aiheen.
Avatar
V
 
Viestit: 218
Liittynyt: To Touko 15, 2008 8:59 pm

Seuraava

Paluu Roolipelit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä

cron