Pelinvetäjän valta-asema ja sen väärinkäyttö

[ithelog]

Tämä on rönsy ketjusta: miksi narratiiviset pelit eivät menesty.

Jokaisessa pelitilanteessa on käytössä jonkinlainen mekaniikka. Se voi perustua noppiin, kortteihin, freeformaukseen tai mihin tahansa, mistä pelaajat pääsevät jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen. ... Tiedän kuitenkin kokemuksesta, että tämä ei riitä kaikille dominoiville pelaajille, vaan he ulottavat veto-oikeuden mielellään myös roolipelin minipeleihin. Dominoivan pelaajan veto-oikeus minipeliin voi ilmetä esimerkiksi seuraavilla tavoilla:
- Nopanheitossa huijaaminen (sermin taakse heittely)
- Nopanheiton seurauksien uudelleenmäärittely (hahmo epäonnistuu rotkon yli hyppäämisessä, mutta saa muutaman nopanheiton jälkeen kiinni oksasta)
- Skenaarion voittoehtojen ja vastustajien ominaisuuksien pimittäminen muilta pelaajilta
- Vastuksen muuttaminen, koska pelaajahahmojen eteneminen ei ole mennyt alkuperäisen suunnitelman mukaan
Esimerkiksi shakkipelin kaltaisessa minipelissä dominoiva pelaaja voisi pakottaa toisen pelaajan pelaamaan mustilla, muuttaa nappuloiden paikkaa mielivaltaisesti kesken siirron, pitää pelin voittoehdot salassa, keksiä uusia liikkumismuotoja nappuloille ja poistaa tai lisäillä omia nappuloita pitääkseen pelin tasaväkisenä.

Tarjoan alla vastineen kuhunkin yllä esitettyyn ranskalaiseen viivaan.

- Nopanheitossa huijaaminen (sermin taakse heittely)

Noppien heittelyä sermin taakse en miellä huijaukseksi. Monissa tilanteissa se on välttämätöntä, koska nopat sisältävät informaatiota mitä hahmot eivät saa tietää ja joka siksi on pelaajille haitallista. Otan esimerkiksi yhden Cthulhu pelin, jossa kolme hahmoa yritti ymmärtää Migo-teknologian tarkoitusta. Heitin heidän onnistumisensa sermin taakse. Tuloksena yksi kriittinen onnistuminen ja kaksi fumblea. Otin fumblanneet pelaajat sivuun ja selitin heille saman virheellisen tulkinnan. Sitten otin kriittisen onnistumisen saaneen pelaajan sivuun ja selitin asian oikean laidan. Pelaajilta kesti hyvin pitkään tajuta kuka hahmoista oli ymmärtänyt asian oikein ja se teki pelistä varsin nautinnollisen pelaajille. Toinen tilanne missä pelinvetäjä heittää noppia sermin taakse on satunnaisuuden konsultointi. Hän ajattelee mielessään jotakin EPH:in liittyvää yksityiskohtaa ja hakee nopista vain varianssia tapahtumiin mitä on kuvailemassa. Tai sitten pelinvetäjä heittää noppia, jotta pelaajat eivät pysty päättelemään siitä että pelinvetäjä heittää noppia, että sillä hetkellä tapahtuu jotakin oleellista mitä hahmot eivät tiedä.

Jos hahmot oikeasti tietävät kaikki tilanteeseen vaikuttavat tekijät, pelinvetäjä voi heittää nopat avoimesti, mutta tässä on iso ongelma. Nimittäin jos pelinvetäjä systemaattisesti noudattaa sitä periaatetta, että heitää nopat avoimesti aina kun hahmot tietävät tilanteesta kaiken, niin pelaajat pystyvät tunnistamaan tilanteet missä hahmot eivät koko tilannetta tiedä. Tämän takia esim. taito vs. taito heitoissa on aivan perusteltua sallia pelinvetäjän piilotetut heitot. Hahmot näkevät lopputuloksen, mutta eivät voi tietää onko EPH:n onnistuminen taitojen ylä- vai alarajoilla. Jos pelaajat näkevät nopan heiton tuloksen, he pystyvät tuon tiedon siitä johtamaan. Tämä taas on väärin, koska hahmot saavat tietonsa vain pelimaailman havainnoinnin kautta ja sen taas pitäisi perustua tarinan kuvailuun, ei siihen mitä pelaajat näkevät nopista.

- Nopanheiton seurauksien uudelleenmäärittely (hahmo epäonnistuu rotkon yli hyppäämisessä, mutta saa muutaman nopanheiton jälkeen kiinni oksasta)

Seurauksien uudelleenmäärittelyn jakaisin kahtia. Toisaalta on tilanteet, joissa seuraus olisi kohtuuton vallitsevassa tilanteessa. Elokuvamaiset cliffhanger kohtaukset ovat tyypillinen esimerkki tästä. Toinen tyyppi esimerkki on sitten lopputuloksen kalastelu. Minusta cliffhangerien peluuttaminen kuuluu asiaan, koska se on yleensä hahmon etu. Pelinvetäjällä on IMHO oikeus rikkoa sääntöjä aina pelaajien tai yleisen viihtyvyyden eduksi ja cliffhangereissä on kyse siitä. Sen sijaan lopputuloksen kalastelu, jossa samoja heittoja heitätetään uudestaan ja uudestaan kunnes lopulta tulee pelinvetäjän haluama lopputulos en pidä kovin mielekkäinä. Ne ovat OK silloin kun pelinvetäjä heittää heitot sermin taakse ja hakee ajoitusta jollekin tapahtumalle, mutta hahmojen taitoheitoissa ne eivät ole OK. Esimerkiksi pihan yli hyypiminen vahtikoiraa herättämättä. Hahmoilla pitäisi olla realistiset mahdollisuudet arvioida tehtävän onnistuinen, joten pelaajilla on oikeus tietää montako heittoa ja kuinka hyvin pitäisi onnistua. Jos jokaisella onnistuneella heitolla pääsee jäljelläolevan matkan puoliväliin asti ennen seuraavaa heittoa, niin se ei ole oikein.

- Skenaarion voittoehtojen ja vastustajien ominaisuuksien pimittäminen muilta pelaajilta

Skenaarion voittoehtojen ja vastustajien ominaisuuksien piilottaminen ei sekään ole huijausta. Mitä hahmot eivät tiedä, sitä pelaajienkaan ei pidä tietää. On suorastaan tuhoisaa pelille, jos pelinvetäjä etukäteen kertoo, että hahmojen tavoittelema välitavoite osoittautuu turhaksi kun se on saavutettu. Mikään ei vie motivaatiota tehokkaammin kuin tieto siitä, että toiminnalla ei ole merkitystä. Yksi StarTrekin jakso toi tämän hyvin esille. Androidi opetteli kaikki Sherlock Holmes kirjat ulkoa ja rekonstruoi yhden tarinan osoittaakseen älynsä ylemmyyden. Koska androidi tunsi tarinan se ei kulkenut alkuperäisen kirjan mukaan. Sen sijaan androidi otti raskauttavan todisteen heti puheille tulleen miehen taskusta ja typisti kirjan pituisen juonen pariin minuttiin. Jos pelaajille paljastaa voittoehdot, joista osajoukko on vastustajien ominaisuudet, niin seuraus pelattavuudelle on vastaava kuin androidin toiminta Sherlock Holmes-tarinan viihdyttävyydelle tuossa StarTrek jaksossa.

- Vastuksen muuttaminen, koska pelaajahahmojen eteneminen ei ole mennyt alkuperäisen suunnitelman mukaan

Vastuksen muuttaminen silloin kun eteneminen ei ole ollut suunnitelman mukaista on peliajan hallinnallinen keino, sekä keino kohtuullistaa peliä tai pitää sen haastavuustaso mielekkäänä. Vastuksen sopiva mitoittaminen etukäteen on hyvin vaikeaa. Jos pelinvetäjälle ei sallita sen hienosäätöä pelin aikana, niin peleistä tulee joko tappavia tai tylsiä turhan usein. Pelinautinnon kannalta on oleellista, että haasteet joita hahmot kohtaavat ovat tasoltaan mielekkäitä. Onhan se tietyssä mielessä väärin, että hakkerin jättäminen sairaalaan yhtäkkiä heikentää murtokohteen turvajärjestelyjä, mutta sekin on suht kohtuutonta, että murtokeikalle ilman hakkeria lähtevät hahmot ovat käytännössä ennalta tuomituja varmaan kuolemaan koska hakkeri joutui sairaalaan.

[Tanan]

Alkuperäinen tavoitteeni oli lähinnä etsiä ”perinteisen pelin” tuntomerkkejä, ei niinkään hurskastella narratiivisten pelien paremmuudella. Taisin osua oikeaan, kun väitin perinteisen pelin selvimmäksi tuntomerkiksi PJ:n veto-oikeutta (käytettyyn pelimekaniikkaan).

En siis varsinaisesti koe, että sinun tarvitsee puolustella perinteisen pelin PJ:n veto-oikeutta. Selittelyidesi perusteella perinteisten pelien puolustajilla näyttää olevan ongelmia kanssapelaajiin luottamisessa. Tämä ei tule minulle yllätyksenä.

Nyt kun olen jauhanut kaksi kappaletta metaa, voisin vihdoin kommentoida väitteitäsi.

Noppien heittelyä sermin taakse en miellä huijaukseksi. Monissa tilanteissa se on välttämätöntä, koska nopat sisältävät informaatiota mitä hahmot eivät saa tietää ja joka siksi on pelaajille haitallista. Otan esimerkiksi yhden Cthulhu pelin, jossa kolme hahmoa yritti ymmärtää Migo-teknologian tarkoitusta. Heitin heidän onnistumisensa sermin taakse. Tuloksena yksi kriittinen onnistuminen ja kaksi fumblea. Otin fumblanneet pelaajat sivuun ja selitin heille saman virheellisen tulkinnan.

Niin, yhteiskunta ei yksinkertaisesti toimisi, jos ihmiset tietäisivät totuuden. Miksi edes vaivaudut heittämään noppaa tässä tilanteessa? Miksi et vain päätä, mitä pelaajat X, Y ja Z saavat selville? Jos pelaisit minun pelissäni, luottaisitko siihen, että en huijaa jos heitän nopat sermin takana?

Vastuksen muuttaminen silloin kun eteneminen ei ole ollut suunnitelman mukaista on peliajan hallinnallinen keino, sekä keino kohtuullistaa peliä tai pitää sen haastavuustaso mielekkäänä. Vastuksen sopiva mitoittaminen etukäteen on hyvin vaikeaa.

… huonosti suunnitelluissa pelisysteemeissä, lisäisin. Luulen, että ongelmasi on se, että pelisysteemi ei voi olla yhtä aikaa turvallinen ja vaarallinen pelaajahahmoille. Miksemme siis pelaisi pelejä, joissa pelinautintoon ei tarvita jatkuvaa huijausta PJ:n taholta?

[SnowDog]

En siis varsinaisesti koe, että sinun tarvitsee puolustella perinteisen pelin veto-oikeutta. Selittelyidesi perusteella perinteisten pelien puolustajilla näyttää olevan ongelmia kanssapelaajiin luottamisessa. Tämä ei tule minulle yllätyksenä.

Tähän on pakko kommentoida, että vaikka sinä ehkä haluatkin tietää kaiken myös meta-tasolla, niin on olemassa myös sellaisia pelaajia, jotka eivät yksinkertaisesti halua sellaista tietoa, jota heidän hahmonsa eivät tiedä. Yritin joskus ehdottaa jotain tämän suuntaista peliporukalleni ja vastaus oli aika tyrmäävän selkeä, ei julkista meta-tietoa, se vain sotkee kuvioita...

Niin, yhteiskunta ei yksinkertaisesti toimisi, jos ihmiset tietäisivät totuuden. Miksi edes vaivaudut heittämään noppaa tässä tilanteessa? Miksi et vain päätä, mitä pelaajat X, Y ja Z saavat selville? Jos pelaisit minun pelissäni, luottaisitko siihen, että en huijaa jos heitän nopat sermin takana?

Minä en luottaisi sinuun. Piste Ei vaan, pelaajana luotan siihen, että PJ ei huijaa. Tai noi oikeastaan kunhan kyseessä ei ole kilpailutilanne PJ vs. pelaajat, niin en edes välitä huijaako hän noppaheittoja. Itse käytän noppasuojaa lähinnä Ithelogin kuvaamalla tavalla, eli pitämään vihollisen stattien tiedot poissa pelaajien silmistä

Jos pelautan "simulaatiopainotteista" peliä, niin nopat kertovat karua taruaan mitä tapahtuu, eli en edes halua päättää mitä kukakin saa selville tai mitä tapahtuu, jos sen ratkaisemiseksi on mielekästä käyttää noppia.

Sen sijaan, jos vedän enemmän hahmo-vetoista peliä jätän noppien käytön vähemmälle tai saatan huijatakin pitääkseni pelin etenemässä sopivalla tahdilla.

Vastuksen muuttaminen silloin kun eteneminen ei ole ollut suunnitelman mukaista on peliajan hallinnallinen keino, sekä keino kohtuullistaa peliä tai pitää sen haastavuustaso mielekkäänä. Vastuksen sopiva mitoittaminen etukäteen on hyvin vaikeaa.

… huonosti suunnitelluissa pelisysteemeissä, lisäisin. Luulen, että ongelmasi on se, että pelisysteemi ei voi olla yhtä aikaa turvallinen ja vaarallinen pelaajahahmoille. Miksemme siis pelaisi pelejä, joissa pelinautintoon ei tarvita jatkuvaa huijausta PJ:n taholta?

Ja mikäköhän tällainen pelisysteemi sitten on?

Mutta joo, olen kyllä siinä suhteessa samoilla linjoilla, että pelimekaniikan pitäisi pystyä tarjoamaan pelinautintoa ilman jatkuvaa huijaustakin. Sehän on ihan kiinni siitä, mitä pelisysteemiltä odottaa? Minulle tuollaiseen simulaatiopainotteiseen pelaamiseen käy hyvin kaikille osapuolille yhtälailla vaarallinen järjestelmä. Enemmän hahmovetoiseen peliin vaaditaankin sitten ennemmin jotain karmaa tai fate pointteja, joilla saadaan pelastettua hahmojen perse. Miten se sitten pelillisesti selitetään, on eri asia. Siihen en itsekään tarvitse pelisuojaa...

[Burgeri]

Minun kantani näissä kysymyksissä lienee kaikille jo aikaisempien väittelyiden pohjalta selvä, mutta mietin että jos pelinjohtajan veto-oikeus ja absoluuttinen valta on kodifioitu pelin sääntöihin niin onko se silloin huijaamista...

[SnowDog]

Minun kantani näissä kysymyksissä lienee kaikille jo aikaisempien väittelyiden pohjalta selvä, mutta mietin että jos pelinjohtajan veto-oikeus ja absoluuttinen valta on kodifioitu pelin sääntöihin niin onko se silloin huijaamista...

Jos kerran joissain maissa tietyistä rikoksista voi saada kuolemanrangaistuksen, eikä se ole silloin murha, niin silloin tämäkään ei ole silloin ... huijaamista.

Ongelma ehkä onkin siinä, että useimmat säännöt on kirjoitettu melko jäykiksi, joissa PJ on objektiivinen tuomari ja periaatteessa hän rikkoo tällöin sääntöjä (eli huijaa), jos hän suojelee pelaajahahmoja tai tekee muuta vänkää.

[wanmansou]

Minun kantani näissä kysymyksissä lienee kaikille jo aikaisempien väittelyiden pohjalta selvä, mutta mietin että jos pelinjohtajan veto-oikeus ja absoluuttinen valta on kodifioitu pelin sääntöihin niin onko se silloin huijaamista...

Menenpä vielä askeleen pidemmälle ja sanon, että minun mielestäni kyse ei ole huijaamisesta, jos peliporukan yhteinen konsensus on että PJ:llä on oikeus tulkita sääntöjä luovasti tilanteen niin vaatiessa. Ja luovalla tulkinnalla tarkoitan siis sääntöjen rikkomista.

Koska tuo konsensus on sosiaalinen rakennelma, on tietty tulkinnanvaraista milloin tuollaisen konsensuksen voi sanoa olevan olemassa. Voisi jopa tulkita niin että tuollainen konsensus on aina olemassa jos PJ sääntöjä rikkoo eikä kukaan pane aktiivisesti hanttiin.

Valta-aseman väärinkäytöstä voidaan sitten puhua siinä tapauksessa että kaikilla ei ole tuon seurauksena hauskaa, mutta PJ käyttää asemaansa pitääkseen yllä vallitsevaa asiaintilaa.

[Sam!]

Jäitä hattuun! Kuten Tanan tässä tekee selväksi:

Alkuperäinen tavoitteeni oli lähinnä etsiä ”perinteisen pelin” tuntomerkkejä, ei niinkään hurskastella narratiivisten pelien paremmuudella. Taisin osua oikeaan, kun väitin perinteisen pelin selvimmäksi tuntomerkiksi PJ:n veto-oikeutta (käytettyyn pelimekaniikkaan).

En siis varsinaisesti koe, että sinun tarvitsee puolustella perinteisen pelin PJ:n veto-oikeutta.

ei hän syytä "perinteistä pelaamista" huonoksi pelitavaksi. Ei siis erehdytä siihen, että nopanheitoissa "huijaaminen" kuulostaa moraalisesti väärältä ja ruveta sitten puolustelemaan, miksi näin ei ole. Todetaan sen sijaan, että "perinteiseen pelaamiseen" kuuluu se, että pelinjohtaja kätkee pelin säännöt pelaajilta ja tarvittaessa muuttaa noppatuloksia. Tämän hän tekee siksi, että pystyy tarjoamaan pelaajille ehjemmän tarinallisen kokonaisuuden, siis parempaa peliä. Tämä on yksi tyyli pelata ja joka siitä tykkää, niin antaa mennä vain. Tanan ei kritisoi, vaan analysoi. Tämä ketju on otsikoitu turhan provokatiivisesti.

Miksemme siis pelaisi pelejä, joissa pelinautintoon ei tarvita jatkuvaa huijausta PJ:n taholta?

Edellä on siis esitetty pelityyli, jossa pelinjohtaja muuttaa noppatuloksia tarpeen mukaan. Jos tämä tulosten muuttelu on niin laajaa, että se kattaa jotain 80% noppatuloksista, niin miksi niitä noppia enää edes heitetään? Selvästikään PJ ei tällaisessa tapauksessa seuraa sääntökirjan tekstiä, joten mihin hän sitä sääntötekstiä edes tarvitsee?

Tällaisessa tilanteessa voidaan ruveta tutkimaan, että miten ja milloin PJ muuttaa noppatuloksia. Jos tästä löytyy selkeitä johdonmukaisuuksia - "hahmot eivät saa kuolla kamppaillessaan kasvottomia vihollisia kuten jotain satunnaista rotkoa tai taskuvarkaita vastaan" tai "hahmot eivät voi epäonnistua nopanheitoissa, josta koko kampanjan eteneminen on kiinni" - niin niistä voikin tehdä sääntöjä. Uusi sääntöteksti sanookin sitten, että ei pidä heittää noppaa asioista, joissa oikeasti kelpaa vain yksi vaihtoehto. Tällaista sääntötekstiä tämä PJ voi sitten noudattaa ja luopua tarpeettomista nopanheitoista (ja näiden heittotulosten muuntelusta).

Eihän tässä siis olennaisesti ole kyse muusta kuin oman säännön (house rule) tunnistamisesta ja tunnustamisesta. Pelaaminen virtaviivaistuu, kun ei tarvitse noudattaa vuoroin kirjoitettua sääntötekstiä ja vuoroin omaa epämääräistä intuitiota. Samalla päästään eroon monesta riidasta, jotka nousevat siitä että pelaaja odottaa PJ:n noudattavan sääntötekstiä, mutta tämä meneekin omia latujaan. Yhteiset säännöt ovat selvät, pelinjohtajan harkinnalle on selkeät suuntaviivat ja pelistä karsiutuu turhia, arvokasta peliaikaa vieviä sääntökoukeroita.

Siksi tosiaan pelaamme pelejä, joissa pelinautintoon ei vaadita jatkuvaa noppatulosten muuntelua PJ:n taholta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkien muidenkin pitäisi tehdä samoin. Jos teidän pelaamisenne toimii nykyisellään pelinjohtajan noppamuunteluineen ja kätkettyine sääntöineen ja peliporukkanne tykkää siitä, niin antaa mennä vain. Muutoksia tehdään vain ikävien asioiden parantamiseksi, ei pelkän muutoksien tekemisen vuoksi.

[V]

Edellä on siis esitetty pelityyli, jossa pelinjohtaja muuttaa noppatuloksia tarpeen mukaan. Jos tämä tulosten muuttelu on niin laajaa, että se kattaa jotain 80% noppatuloksista, niin miksi niitä noppia enää edes heitetään? Selvästikään PJ ei tällaisessa tapauksessa seuraa sääntökirjan tekstiä, joten mihin hän sitä sääntötekstiä edes tarvitsee?

Vastaanpa nyt aamun huvikseni, vaikka aihe on kyllä aika laimeaa foorumihörhöilyä ja kalastelua.

Tulosten muuttelu on osa systeemiä, jossa luotetaan pelinjohtajan tulkintoihin, ja nähdään noppien tulokset oraakkelina pelinjohtajan tulkinnalle. Tämä auttaa eräiden pelaajien mukaan ylläpitämään eläytyvää modusta, kun maailma "edes yrittää olla simuloitu".

Kyse on (usein) sanattomasta pelisopimuksesta, jolla lisätään yksi melko simppeli lisäsääntö jo olemassaolevaan säännöstöön. (Periaatteessa tuo lisäsääntö löytyy myös kirjoitettuna monista white-wolfin peleistä nimellä "kultainen sääntö" -> pelinjohtaja tulkitsee systeemiä, tarvittaessa vaikka sitten oraakkelina tai ehdottomana)

[ithelog]

Valta-aseman väärinkäytöstä voidaan sitten puhua siinä tapauksessa että kaikilla ei ole tuon seurauksena hauskaa, mutta PJ käyttää asemaansa pitääkseen yllä vallitsevaa asiaintilaa.

Tämän allekirjoitan täysin. Yksi syy miksi perustin tämän ketjun oli se, että Tananin vastauksesta kuulsi läpi tämän asian ymmärtämättömyys. Tai ainakin se, että ns. perinteisissä peleissä pelaajat luottavat pelinvetäjään ja ovat myöntäneet hänelle veto-oikeuden. Tuon oikeuden jatkuvasta väärinkäytöstä pelaajat äänestävät jaloillaan. Toinen syy miksi erotin tämän keskustelun omaan ketjuunsa on se, että IMHO tällä asialla ei ole mitään relevanssia sen kanssa onko peli perinteinen, simulatiivinen, kerronnallinen tai narratiivinen. Väittäisin jopa, että asia on sitä tärkeämpi mitä enemmän halutaan tukea kerrontaa, mutta se ei ole tämän ketjun asia.

Jäitä hattuun! Kuten Tanan tässä tekee selväksi:

Alkuperäinen tavoitteeni oli lähinnä etsiä ”perinteisen pelin” tuntomerkkejä, ei niinkään hurskastella narratiivisten pelien paremmuudella. Taisin osua oikeaan, kun väitin perinteisen pelin selvimmäksi tuntomerkiksi PJ:n veto-oikeutta (käytettyyn pelimekaniikkaan).

En siis varsinaisesti koe, että sinun tarvitsee puolustella perinteisen pelin PJ:n veto-oikeutta.

ei hän syytä "perinteistä pelaamista" huonoksi pelitavaksi. Ei siis erehdytä siihen, että nopanheitoissa "huijaaminen" kuulostaa moraalisesti väärältä ja ruveta sitten puolustelemaan, miksi näin ei ole. Todetaan sen sijaan, että "perinteiseen pelaamiseen" kuuluu se, että pelinjohtaja kätkee pelin säännöt pelaajilta ja tarvittaessa muuttaa noppatuloksia. Tämän hän tekee siksi, että pystyy tarjoamaan pelaajille ehjemmän tarinallisen kokonaisuuden, siis parempaa peliä. Tämä on yksi tyyli pelata ja joka siitä tykkää, niin antaa mennä vain. Tanan ei kritisoi, vaan analysoi. Tämä ketju on otsikoitu turhan provokatiivisesti.

Erotin tämän asian omaan ketjuunsa, koska olen vahvasti eri mieltä siitä, että pelinvetäjän veto-oikeus olisi vedenjakaja sen suhteen onko peli narratiivinen vai ei. Voi olla, että ymmärrän narratiivisuuden eri tavalla kuin moni muu, mutta olen vahvasti sitä mieltä, että ilman tuomaria peli jossa ei ole täsmällisiä sääntöjä kärsii laadullisesti. Roolipeli taas on luonteeltaan sellainen, että täsmällisten sääntöjen laatiminen on mahdotonta pelin mahdollisuuksien laajuuden takia. Joku siis väistämättä dominoi ja parempi on, että se on ennalta valittu henkilö kuten pelinvetäjä, eikä vahva pelaaja, jonka pelityyli ryöstää hallitsemattomasti eniten peliaikaa. Jos pelinvetäjä on huono ja väärinkäyttää asemaansa lopputulos on tietysti vielä huonompi.

Miksemme siis pelaisi pelejä, joissa pelinautintoon ei tarvita jatkuvaa huijausta PJ:n taholta?

... Jos tästä löytyy selkeitä johdonmukaisuuksia - "hahmot eivät saa kuolla kamppaillessaan kasvottomia vihollisia kuten jotain satunnaista rotkoa tai taskuvarkaita vastaan" tai "hahmot eivät voi epäonnistua nopanheitoissa, josta koko kampanjan eteneminen on kiinni" - niin niistä voikin tehdä sääntöjä.

... Pelaaminen virtaviivaistuu, kun ei tarvitse noudattaa vuoroin kirjoitettua sääntötekstiä ja vuoroin omaa epämääräistä intuitiota. Samalla päästään eroon monesta riidasta, jotka nousevat siitä että pelaaja odottaa PJ:n noudattavan sääntötekstiä, mutta tämä meneekin omia latujaan. Yhteiset säännöt ovat selvät, pelinjohtajan harkinnalle on selkeät suuntaviivat ja pelistä karsiutuu turhia, arvokasta peliaikaa vieviä sääntökoukeroita.

Yksinkertaisempi vaihtoehto on kirjata sääntöihin suoraan se, että pelinvetäjällä on veto-oikeus ja kirjata vain tunnusmerkit veto-oikeuden väärinkäytöstä. Pelaajienhan ei pitäisi vääntää kättä pelinvetäjän kanssa sääntöjen tulkinnasta, vaan korkeintaan siitä onko pelinvetäjä reilu ja tasapuolinen pelaajia kohtaan. Tilanne on aivan sama kuin tällä hetkellä jalkapallossa missä maalikamerakuvaa ei ole sallittu.

Siitä olen täysin samaa mieltä, että kaikki turha on syytä karsia pois, mutta esim. noppien heittelyllä on monta muutakin merkitystä kuin pelkästään pelimekaniikan mukaisen tuloksen hakeminen. Yksi tehtävistä on illuusioiden luominen, eikä sillon kyse ole pahantahtoisesta huijaamisesta. Oikein ajoitettu nopanheitto sermin taakse Cthulhussa lisää kummasti pelaajien eläytymistä tilanteeseen vaikka pelinvetäjä ei olisi edes kiinnostunut nopan heiton tuloksesta. Se ei IMHO ole huijaamista sen enempää kuin taikurin keinot katseen vangitsemiseksi taikatempun aikana.

Lopuksi kysymys Tananille: Mitä sellaisia ns. perinteisiä roolipelejä tiedät missä ei säännöissä mainita muodossa tai toisessa jotakin seuraavista ajatuksista:

"Rolls are only required when it's dramatic and engaging for the outcome to be in doubt" - A Dirty World, sivu 16

"Pelinvetäjä voi myös päättää, että jos taitoheittoon ei liity olennaisesti suuria riskitekijöitä, tai häntä itseään ei oikeasti kiinnosta mikä sen lopputulos on, se onnistuu aina tuloksesta riippumatta ja heitto kertoo vain lopputuloksen laadun." - Praedor, sivu 45

"Jos et muista sääntöjä, älä ala plärätä sivuja vaan improvisoi rohkeasti!" - Preador, sivu 47

"The rules are for keeping characters in line. If your imagination is superior to the rules, use it." - Ars Magica 2nd edition, sivu 149

"A good keeper always will modify his original plan to accomodate players." - Call of Cthulhu 4th edition, sivu 90

Kaikki yllä mainitut kohdat ovat Tananin alkuperäisen väitteen mukaan tulkittavissa huijaukseksi. Vastaavia kohtia on omistamissani roolipeleissä enemmänkin, mutta pikaisesti paikansin vain nuo yllä luettelemani ajatukset.

[Tanan]

ei hän syytä "perinteistä pelaamista" huonoksi pelitavaksi. Ei siis erehdytä siihen, että nopanheitoissa "huijaaminen" kuulostaa moraalisesti väärältä ja ruveta sitten puolustelemaan, miksi näin ei ole.

Sam! puhuu asiaa. Kuka muka uskoo, että tavoitteeni voisi olla mustamaalata perinteisten pelejä (ja sitä kautta niiden pelaajia) arvolatautuneilla termeillä. Kaikkihan tietävät, että termit kuten ”huijaaminen”, ”PJ-diktatuuri” ja ”dominoiva pelaaja” ovat täysin neutraaleja.

Sitten asiaan:
Tutkimukset osoittavat, että hallinnan puute lisää ihmisten taikauskoa. Luulen, että tämä ihmisten mallinnäkemismekanismin ”bugi” on merkittävä tekijä perinteisten pelien suosion takana. Nopat ja vahva PJ-auktoriteetti vievät pelaajilta hallinnan tunteen, joka tuottaa heille ”mystisiä kokemuksia" (paremman termin puutteessa). Vaikka tällainen hallinnan puutteella fiilistely on minustakin toisinaan ihan viihdyttävää, luulen että terve vaihtelu tekisi hyvää monelle perinteisen pelin ystävälle. Asiaa ei tietenkään yhtään paranna se, että minusta mekanismin taustalla vaikuttaa kaksi lempivitsaustani eli tietämättömyys ja pelko.

Roolipeli taas on luonteeltaan sellainen, että täsmällisten sääntöjen laatiminen on mahdotonta pelin mahdollisuuksien laajuuden takia. Joku siis väistämättä dominoi ja parempi on, että se on ennalta valittu henkilö kuten pelinvetäjä, eikä vahva pelaaja, jonka pelityyli ryöstää hallitsemattomasti eniten peliaikaa. Jos pelinvetäjä on huono ja väärinkäyttää asemaansa lopputulos on tietysti vielä huonompi.

Minusta kuvailemasi ongelma on vain ahneiden sosiopaattien kansoittamassa pelissä, jotka ovat tunnetusti kykenemättömiä tuntemaan empatiaa kanssapelaajiaan kohtaan. En usko, että tällaisia persoonallisuushäiriötä on voidaan parantaa pelin sisäisillä metodeilla, joten en näe syytä jatkaa luottamusta vaativia pelejä heidän kanssaan.

Lopuksi kysymys Tananille: Mitä sellaisia ns. perinteisiä roolipelejä tiedät missä ei säännöissä mainita muodossa tai toisessa jotakin seuraavista ajatuksista:

"Rolls are only required when it's dramatic and engaging for the outcome to be in doubt" - A Dirty World, sivu 16

"Pelinvetäjä voi myös päättää, että jos taitoheittoon ei liity olennaisesti suuria riskitekijöitä, tai häntä itseään ei oikeasti kiinnosta mikä sen lopputulos on, se onnistuu aina tuloksesta riippumatta ja heitto kertoo vain lopputuloksen laadun." - Praedor, sivu 45

"Jos et muista sääntöjä, älä ala plärätä sivuja vaan improvisoi rohkeasti!" - Preador, sivu 47

"The rules are for keeping characters in line. If your imagination is superior to the rules, use it." - Ars Magica 2nd edition, sivu 149

"A good keeper always will modify his original plan to accomodate players." - Call of Cthulhu 4th edition, sivu 90

Kaikki yllä mainitut kohdat ovat Tananin alkuperäisen väitteen mukaan tulkittavissa huijaukseksi.

Mitä oikein yrität saavuttaa näillä lainauksilla? Yritätkö vakuuttaa minut siitä, että huijaaminen on moraalisesti hyväksyttävää, koska se on niin yleistä? Jos kuvittelet saavasi minulta synninpäästön, olet erehtynyt pahemman kerran.

Kaikki mainitsemasi kohdat näyttävät muuten antavan yksinomaan PJ:lle oikeuden huijata (paitsi tuo Dirty Worldin kohta, joka sivunumeron perusteella voisi hyvin kuulua pelin yleisiin, pelaajille sallittuun osaan sääntökirjasta). Voisitko tarkistaa pitääkö arvaukseni paikkansa? Mun täytyy myöntää, että tykkään erityisesti tuosta Ars Magican lainauksesta. Monelta pitkältä oikeusjutulta voitaisiin epäilemättä välttyä myös oikeassa maailmassa, jos lakikirjan lopussa lukisi: ”Yhteiskunnan lakien tarkoitus on pitää palkkaorjat hallinnassa. Älä anna niiden rajoittaa sun porvarifantasioita.”.

Vastaavia kohtia on omistamissani roolipeleissä enemmänkin, mutta pikaisesti paikansin vain nuo yllä luettelemani ajatukset.

Kuoppasi on minusta jo aika syvä, mutta mikäs siinä. Laita vain rohkeasti lisää esimerkkejä!

[arzi]

ei hän syytä "perinteistä pelaamista" huonoksi pelitavaksi. Ei siis erehdytä siihen, että nopanheitoissa "huijaaminen" kuulostaa moraalisesti väärältä ja ruveta sitten puolustelemaan, miksi näin ei ole.

Sam! puhuu asiaa.

Yritätkö vakuuttaa minut siitä, että huijaaminen on moraalisesti hyväksyttävää, koska se on niin yleistä? Jos kuvittelet saavasi minulta synninpäästön, olet erehtynyt pahemman kerran.

Sanos nyt suoraan että onko se "huijaaminen" moraalisesti hyväksyttävää vai ei?

Alkuperäinen tavoitteeni oli lähinnä etsiä ”perinteisen pelin” tuntomerkkejä, ei niinkään hurskastella narratiivisten pelien paremmuudella.

tällainen hallinnan puutteella fiilistely on minustakin toisinaan ihan viihdyttävää, luulen että terve vaihtelu tekisi hyvää monelle perinteisen pelin ystävälle. Asiaa ei tietenkään yhtään paranna se, että minusta mekanismin taustalla vaikutta kaksi lempivitsaustani eli tietämättömyys ja pelko.

Alunperin ei ollut tavoite hurskastella, mutta hurskastelet nyt kuitenkin? Vai väitätkö kenties että "tietämättymyys" ja "pelko" ovat neutraaleja termejä? Ja "vitsaus" toki kanssa?

Tällaista sääntötekstiä tämä PJ voi sitten noudattaa ja luopua tarpeettomista nopanheitoista (ja näiden heittotulosten muuntelusta).

Koska nopanheitot ovat aika harvoin binäärisiä, on aika typerää lopua heitosta sen takia että on vaikka 1% mahdollisuus että sen tulos jotenkin tuhoaa pelin. Toki pelin voisi kirjoittaa täyteen sääntöjä kuten "aseen vaurio on 3d6 paitsi jos se on kasvottoman vihollisen käytössä ja pelaajalla ei ole ainakin 10 pisteen haarniskaa ja vähintään 7 kestopistettä jolloin vaurio on vain 2d6." Pelistä tuskin tulisi kovin elegantti, mutta sen sijaan pelinjohtaja pystyy harjoittamaan tulkintaa ja "huijaamaan" nopanheitossa jos jossain ääritapauksessa tietty tulos ei vain ole suotava. Ihminen on siitä jännä eläin, että pystyy tulkitsemaan asioita kontekstissa, ja minusta olisi typerää kieltä ihmistä käyttämämästä tätä kykyä.

[ithelog]

... Joku siis väistämättä dominoi ja parempi on, että se on ennalta valittu henkilö kuten pelinvetäjä, eikä vahva pelaaja, jonka pelityyli ryöstää hallitsemattomasti eniten peliaikaa. ...

Minusta kuvailemasi ongelma on vain ahneiden sosiopaattien kansoittamassa pelissä, jotka ovat tunnetusti kykenemättömiä tuntemaan empatiaa kanssapelaajiaan kohtaan. ...

Olin ensin ajatellut laittaa sinut esimerkiksi tälläisestä henkilöstä, mutta jätin sen pois, koska en tunne sinua sen verran, että tietäisin onko käyttäytymisesi pelissä saman suuntaista kuin täällä foorumilla. En tarkoita tätä henkilökohtaisuudeksi. Minä en puhunut sosiopaateista. Mainitsen tämän nyt, jotta ymmärrät etten tarkoittanut sosiopaateja.

Lopuksi kysymys Tananille: ...Kaikki yllä mainitut kohdat ovat Tananin alkuperäisen väitteen mukaan tulkittavissa huijaukseksi.

Mitä oikein yrität saavuttaa näillä lainauksilla? Yritätkö vakuuttaa minut siitä, että huijaaminen on moraalisesti hyväksyttävää, koska se on niin yleistä?

Ei. Osoitin vain, että asiat joita pidät huijaamisena on kirjattu pelien sääntöihin. Jos sinun mielestä sääntöjen noudattaminen on huijaamista, voin tulkita asian vain siten, että mielestäsi sinun mielipiteen vastaisesti toimiminen on huijaamista. Tuohon ei mitkään sääntömuotoilut auta.

Vastaavia kohtia on omistamissani roolipeleissä enemmänkin, mutta pikaisesti paikansin vain nuo yllä luettelemani ajatukset.

Kuoppasi on minusta jo aika syvä, mutta mikäs siinä. Laita vain rohkeasti lisää esimerkkejä!

Kuoppa on tarpeeksi syvä ja istut tukevasti sen pohjalla. Ei sitä tarvitse syventää. Riittää kun luo sen umpeen. Koska aiemman kommenttisi mukaan sääntöihin kirjatun käytännön noudattaminen on huijaamista minun on turha etsiä lisää sääntöesimerkkejä varsinkaan kun et vastavuoroisesti edes yrittänyt nimetä roolipeliä, jonka sääntöihin tämänkaltaisia asioita ei ole kirjattu.

[Burgeri]

ei hän syytä "perinteistä pelaamista" huonoksi pelitavaksi. Ei siis erehdytä siihen, että nopanheitoissa "huijaaminen" kuulostaa moraalisesti väärältä ja ruveta sitten puolustelemaan, miksi näin ei ole.

Sam! puhuu asiaa.

Yritätkö vakuuttaa minut siitä, että huijaaminen on moraalisesti hyväksyttävää, koska se on niin yleistä? Jos kuvittelet saavasi minulta synninpäästön, olet erehtynyt pahemman kerran.

Sanos nyt suoraan että onko se "huijaaminen" moraalisesti hyväksyttävää vai ei?

En nyt väittäisi Tananin olleen varsinaisesti epäselvä tämän asian suhteen

[ithelog]

Kaikki mainitsemasi kohdat näyttävät muuten antavan yksinomaan PJ:lle oikeuden huijata (paitsi tuo Dirty Worldin kohta, joka sivunumeron perusteella voisi hyvin kuulua pelin yleisiin, pelaajille sallittuun osaan sääntökirjasta). Voisitko tarkistaa pitääkö arvaukseni paikkansa?

Tähän unohdin vastata edelisessä viestissä. A Dirty World on varsin ohut A5 kokoinen läpyskä. Sivuja on vain 70. Lopussa on 3 sivun mittaista valmisseikkailua. Muuten koko kirja lienee tarkoitettu kaikkien luettavaksi. Säännöt ovatkin sen verran eksoottiset, että onkin parempi, että kaikki lukevat kirjan kannesta kanteen ainakin pari kertaa.

Luin tekstiä valitsemani lainauksen ympäriltä ja vertasin sanamuotoja esimerkeissä käytettyihin. Sen perusteella sanoisin, että teksti on tarkoitettu pelaajalle.

Tarkoitukseni oli nimenomaan etsiä katkelmia, jotka tuovat esille sen, että pelinvetäjä sääntöjen mukaan saa käyttää keinoja, joita olet luokitellut huijaukseksi. Siinä mielessä tuo A Dirty Worldin lainaus oli huonosti valittu.

Löysin A Dirty World:istä toisen lainauksen, joka on hedelmällisempi käymämme keskustelun kannalta. Siinä puhutaan veto-oikeuden osajoukosta ja selitetään miksi se tarvitaan:

"The GM has final say about which Identities and Qualities go in a pool. That's not so she can screw you around, but to keep the game consistent." - A Dirty World, sivu 43

Tässä lainauksessa kiteytyy aika paljon siitä mitä olen yrittänyt sanoa. Sääntöjen kuvaamat veto-oikeudet eivät ole huijaamista, vaan niillä on tarkoitus ylläpitää korkeampia tavoitteita. Tässä lainauksessa korkeampana tavoitteena on pelin johdonmukaisuus, mutta itse lasken samaan ryhmään reiluuden, tasapuolisuuden, kohtuullisuuden ja viihtyvyyden, sekä tarinan eheyden. Lainauksen merkityksestä sen verran, että A Dirty World:in systeemissä saman asian tekemiseen vaikuttavat statit eli identiteetit ja ominaisuudet määräytyvät lähinnä hihasta ravistamista muistuttavalla menetelmällä. Esim. autolla ajamisen taito voi olla eri sen mukaan onko hahmo vihainen vai ymmärtäväinen ajaessaan autoa. Sääntö mitä lainaukseni koskee käytännössä sanoo, että pelinvetäjä voi päättää autolla ajamisen taidon perustuvan kärsivällisyyteen vaikka pelaaja kuinka yrittäisi perustella hahmon olevan niin rakastunut, että haluaisi käyttää taidon pohjana hyveellisyyttä ajaessaan rakkaimpansa luo.

[Iso Vihree]

Erilaisista pelityyleistähän tässä on kyse eikä kiistely varsinaisesti johda mihinkään. Oulun peikot ovat väsymättömiä. Sen sijaan voisi olla kiinnostavaa miettiä, mitä hyötyä noppahuijaamisesta ja toisaalta sen ehdottomasta kieltämisestä peliryhmälle on. Ithelog on tuossa mielestäni aika hyvin kiteyttänyt niitä syitä, miksi huijataan jos huijataan. Tunnistan paljon entisestä pelitavastani hänen puheistaan. Nykyisin pelinjohdan kuitenkin hyvin eri tavalla.

Vetämieni pelien keskeinen käytäntö on, että heitän nopat aina avoimesti näkyviin, että pelaajat aina tietävät todennäköisyydet ja että vähintään eri lopputulosten välittömät seuraukset ovat etukäteen tiedossa noin suurin piirtein. Usein vihjaisen myös eri vaihtoehtojen kauaskantoisemmista seurauksista. Syy siihen, että toimin näin, on se, että se aktivoi pelaajia. Kun pelaajat tietävät, että konfliktien lopputulokset eivät ole ennalta määrättyjä, he vapautuvat tekemään omia ratkaisujaan. Heillä ei ole tunnetta, että heidän pitäisi toteuttaa keksimääni juonta. Näin on hyvä, koska mitään käsikirjoitusta ei ole olemassa. Omat ennakkovalmisteluni rajoittuvat taustamateriaalin tuottamiseen ja jännitteisen skenaarion miettimiseen. Itsekin pääsen vähemmällä ja voin ottaa rennommin PJ:n tuolilla. Samalla peleistä tulee minulle itselleni yllätyksellisempiä ja väittäisin, että toteutuneista juonistakin hauskempia. Meidän peliporukkamme kohdalla huijaamattomuus siis on tekniikka, joka selvästi parantaa peliä. Muuten olen monella tapaa perinteinen PJ.

[Tanan]

Alunperin ei ollut tavoite hurskastella, mutta hurskastelet nyt kuitenkin? Vai väitätkö kenties että "tietämättymyys" ja "pelko" ovat neutraaleja termejä? Ja "vitsaus" toki kanssa?

Tilaisuus tekee varkaan .

Lopuksi kysymys Tananille: ...Kaikki yllä mainitut kohdat ovat Tananin alkuperäisen väitteen mukaan tulkittavissa huijaukseksi.

Mitä oikein yrität saavuttaa näillä lainauksilla? Yritätkö vakuuttaa minut siitä, että huijaaminen on moraalisesti hyväksyttävää, koska se on niin yleistä?

Ei. Osoitin vain, että asiat joita pidät huijaamisena on kirjattu pelien sääntöihin. Jos sinun mielestä sääntöjen noudattaminen on huijaamista, voin tulkita asian vain siten, että mielestäsi sinun mielipiteen vastaisesti toimiminen on huijaamista. Tuohon ei mitkään sääntömuotoilut auta.

Olen omasta mielestäni yrittänyt vain tuoda ilmi nykyisen järjestelmän kaksinaismoralismia ja sitä kautta tehdä naurunalaiseksi sen kannattajia. Mulla oli sellainen kuva, että tällainen toiminta on hyvää ja kannustettavaa suomalaisessa demokratiassa.

Koska aiemman kommenttisi mukaan sääntöihin kirjatun käytännön noudattaminen on huijaamista minun on turha etsiä lisää sääntöesimerkkejä varsinkaan kun et vastavuoroisesti edes yrittänyt nimetä roolipeliä, jonka sääntöihin tämänkaltaisia asioita ei ole kirjattu.

Minusta esittämäsi haaste on tosi epäreilu, koska mulle on tosi helppoa nimetä satunnaisia roolipelejä ja väittää että en ole nähnyt niissä ”PJ saa huijata” sääntöä. Tämän lisäksi olen pelannut lukuisia roolipelejä, joissa ei ole kirjoitettuja sääntöjä. Kolmanneksi, voin tarvittaessa vaikka kehittää (muutaman hyvin valitun sivun repimisellä) praedorista roolipelin, josta ei löydy tuke PJ:n suorittamalle huijaukselle.

Mutta koska keskustelu ei ilmeisesti etene ennen kuin olet päässyt toimimaan mun henkilökohtaisena hakukoneena, niin en muista nähneeni Amberissa, Runequestissa, D&D:ssä (mikä tahansa edikka), KERPissä, Heimoissa tai Tie tähtiin 2300 roolipelissä ”PJ saa huijata” tai vastaavia sääntöjä.

Tarkoitukseni oli nimenomaan etsiä katkelmia, jotka tuovat esille sen, että pelinvetäjä sääntöjen mukaan saa käyttää keinoja, joita olet luokitellut huijaukseksi.

Ehkäpä olisi parempi puhua ”epäselvistä” sääntökohdista kuin ”huijaamisesta”. Esimerkiksi pelin taistelusääntöjen voisi sanoa olevan ”epäselvät”, jos niiden yhteydessä ei mainita, että PJ voi halutessaan pyyhkiä niillä takapuoltansa. Olemmeko päässeet konsensukseen?

Tässä lainauksessa kiteytyy aika paljon siitä mitä olen yrittänyt sanoa. Sääntöjen kuvaamat veto-oikeudet eivät ole huijaamista, vaan niillä on tarkoitus ylläpitää korkeampia tavoitteita.

Mää olen varma, että jokainen diktaattori toistelee itselleen samaa mennessään nukkumaan. Jalot päämäärät oikeuttavat kaikki keinot.

[petros]

Tää voi mennä nyt vähän ohi, miekä lie primitiivireaktio näistä tämän ketjun aasinsilloista tullut. Pahoittelen, mutta:

Täällä haetaan hienosti erilaisista pelimekaniikoista yhtymäkohtia poliittiseen ikikamppailuun radikaalit vastaan establishmentti. Diktaattorejakin tylytetään, ilmeisesti koska he pelaavat roolipelejä väärällä tavalla. Jonkin pelimuodon kannattajia halutaan tehdä naurunalaisiksi, koska onhan selvää, että jos joku pelaa diktaattorimaisen ja huijaavan pelinjohtahan alaisena, hän onpi vain aivoton nauta, joka ei seiso joukossamme ja siksi on meitä vastaan - myös yhteiskunnallisessa toiminnassa, johon paralleeleja vedetäänkin innokkaasti. Pensselit tuntuvat muutenkin olevan leveitä, kun noppa&haaste- tai auteur-tyylin kannattajia maalaillaan foorumilla.

Minun näkökulmastani tällainen pakkopullaluokkataiston etsiminen tuntuu varsin hedelmättömältä. Kyseessä ovat kuitenkin lopulta enimmäkseen vain pelit. Mielestäni on tarpeetonta ja turhaa yrittää asettaa näitä objektiiviseksi ja universaaliksi esitettyyn paremmuusjärjestykseen, tapahtuipa se sitten vihjaillen tai avoimesti. Vai onko muka jossain joku hemmetin mooseksen kivitaulu, jossa Omnipotenssi itse kertoo esimerkiksi onko luumuhillo vaiko omenahillo absoluuttisesti ja objektiivisesti parempaa ja kuinka naurettavia väärässäolijat ovat?

Tunnustan kyllä, että roolipelit syntyvät ajassa ja paikassa ja todennäköisesti vaikuttaa pelin suunnittelijan oma maailmankatsomus siihen millaisen pelin hän suunnittelee, mutta silloinkin argumentaatiossa voisi reilusti sanoa: "kannatan ideologiaa/ideaalia x ja minusta pelityyli y ei kuvasta sen arvoja; tästä syystä en pidä siitä" sen sijaan, että lähtee asettamaan pelityylin y kannattajia naurunalaiseksi, jopa esittämään arvostelmia heidän moraalistaan. Minusta olisi mielenkiintoisempaa lukea pelityylien kiihkottomampaa analyysiä, vaikka sitten omat arvot reilusti framilla kuin tällaista juupastelua, jossa kumpikin osapuoli yrittää mitata toisen pelityyliä oman tyylinsä mittareilla. "Auto on musta helvetin huono polkupyörä, kun eihän sitä ajaessa kasva edes kunto. Toi helkama on kohtuu paska perheauto siinäkin mielessä, että miten kuljetat sillä viis lasta harrastuksiin peninkulmien päähän? Lisäksi musta pitäis nyt asettaa nää pyöräilijät tästä syystä naurunalaisiksi."

[SnowDog]

Aika mainio kommentti

Postiesi määrästä voin päätellä, että et ole nähnyt kauheasti Tananin viestejä. Se nyt on tuollainen Majatalon oma pikku peikkonen, joka kuumottaa omia tottumuksiaan vastaan olevia niin paljon kuin mahdollista.

[ithelog]

Koska aiemman kommenttisi mukaan sääntöihin kirjatun käytännön noudattaminen on huijaamista minun on turha etsiä lisää sääntöesimerkkejä varsinkaan kun et vastavuoroisesti edes yrittänyt nimetä roolipeliä, jonka sääntöihin tämänkaltaisia asioita ei ole kirjattu.

Minusta esittämäsi haaste on tosi epäreilu, koska mulle on tosi helppoa nimetä satunnaisia roolipelejä ja väittää että en ole nähnyt niissä ”PJ saa huijata” sääntöä. Tämän lisäksi olen pelannut lukuisia roolipelejä, joissa ei ole kirjoitettuja sääntöjä. Kolmanneksi, voin tarvittaessa vaikka kehittää (muutaman hyvin valitun sivun repimisellä) praedorista roolipelin, josta ei löydy tuke PJ:n suorittamalle huijaukselle.

Mutta koska keskustelu ei ilmeisesti etene ennen kuin olet päässyt toimimaan mun henkilökohtaisena hakukoneena, niin en muista nähneeni Amberissa, Runequestissa, D&D:ssä (mikä tahansa edikka), KERPissä, Heimoissa tai Tie tähtiin 2300 roolipelissä ”PJ saa huijata” tai vastaavia sääntöjä.

Ehkäpä olisi parempi puhua ”epäselvistä” sääntökohdista kuin ”huijaamisesta”. Esimerkiksi pelin taistelusääntöjen voisi sanoa olevan ”epäselvät”, jos niiden yhteydessä ei mainita, että PJ voi halutessaan pyyhkiä niillä takapuoltansa. Olemmeko päässeet konsensukseen?

Sovitaan välirauha. Mainitsemistasi kirjoista ainoa mikä minulta löytyy hyllystä on Heimot. En ole sitä juurikaan lukenut, joten en teidä kumpi on oikeassa, joten jos sinulle sopii asetan sen vedenjakajaksi ja etsin sieltä sinulle vastaavan lauseen jos sellainen sieltä löytyy. Amberia olen itse pelannut ja pelituntuma oli hyvin lähellä sitä, että pelinvetäjä voi päättää mitä lystää, mutta koska en peliä omista en voi tarkistaa mitä aiheesta säännöissä lukee.

[Tanan]

Sovitaan välirauha. Mainitsemistasi kirjoista ainoa mikä minulta löytyy hyllystä on Heimot. En ole sitä juurikaan lukenut, joten en teidä kumpi on oikeassa, joten jos sinulle sopii asetan sen vedenjakajaksi ja etsin sieltä sinulle vastaavan lauseen jos sellainen sieltä löytyy.

Sovitaan vaan, onhan tämä kauhea sota kestänyt jo tarpeeksi pitkään ja joulu on jo ovella. Nyt on aika rakentaa kaikki uudestaan ja valmistautua seuraavaan sotaan. Mää lupaan kuitenkin myöntää sulle "Tananin vuoden kulttuuripalkinnon"," jos jaksat etsiä mainitun huij... öh "epäselvyyden" Heimoista. Kyseessä on kuitenkin suhteellisen suosittu ja uusi suomalainen scifiroolipeli.

Amberia olen itse pelannut ja pelituntuma oli hyvin lähellä sitä, että pelinvetäjä voi päättää mitä lystää, mutta koska en peliä omista en voi tarkistaa mitä aiheesta säännöissä lukee.

Omat kokemukseni ovat samansuuntaisia. Sääntökirja oli muistaakseni pitkä kuin nälkävuosi.