Praedorin aloitesysteemi

[ithelog]

Minua kiinnostaa tietää kuinka toimiva Praedorin aloitesysteemi on. Olen lukenut siitä aika paljon kritiikkiä koska se painottaa ensisijaisesti aseen nopeutta ja vasta toissijaisesti hahmon nopeutta eikä sisällä satunnaisuutta.

Toisaalta actionpointseihin perustuvia systeemejä on kehuttu realistisuuden takia ja periaatteessa Praedorin systeemi on actionpoint systeemi, toisin hyvin pitkälle yksinkertaistettuna.

Erityisesti kiinnostaa onko ääretön määrä reakioita toimiva malli.

[Ave]

Minua kiinnostaa tietää kuinka toimiva Praedorin aloitesysteemi on. Olen lukenut siitä aika paljon kritiikkiä koska se painottaa ensisijaisesti aseen nopeutta ja vasta toissijaisesti hahmon nopeutta eikä sisällä satunnaisuutta.

Toisaalta actionpointseihin perustuvia systeemejä on kehuttu realistisuuden takia ja periaatteessa Praedorin systeemi on actionpoint systeemi, toisin hyvin pitkälle yksinkertaistettuna.

Erityisesti kiinnostaa onko ääretön määrä reakioita toimiva malli.

En näkisi että aseen nopeus on ensisijainen painotus. Se nyt vaan on fakta että pitkällä aseella voi lyödä kauempaa ja tällöin aikaisemmin. Kategorioita on aseille kuitenkin vain kolme, 1. tajuttomat pitkät, 2. pitkät, 3. lyhyet yhdellä kädellä käytettävät aseet. Mielestäni aseiden pituus on vain kategorisoiva tapa saada se ainoa etu pidemmille, raskaille aseille. Olisi mieletöntä että keihäs- ja kirvesmiehen kohdatessa kirves pääsisi lyömään ensin. Toki tilanne voi olla toinen ensimmäisten iskujen jälkeen kirveen päästyä lähemmäs (TRoS), mutta se helposti monimutkaistaa systeemiä. Satunnaisuuden yms. lisääminen monimutkaistaisi systeemiä huomattavasti joten päästään siihen perinteiseen kevyt vs. raskas keskusteluun.

Ääretön määrä reaktioita on myös mielestäni erittäin toimiva malli sillä on vaikea keksiä tilannetta jossa ei pystyisi reagoimaan mitenkään. Praedorissahan jokainen reaktio on edellistä vaikeampi. Tällöin vaikeaksi menee vaikeutumisen tasapainottaminen jotta se olisi toimiva sekä huonommille että paremmille taistelijoille (korkeat taidot tuottavat ongelmia Praedorissa kuten muissa ketjuissa on nähty).

[Ugly Psycho]

Mielipidejuttuja, mutta minusta Praedorin aloitesysteemi on nimen omaan loistava, koska käytettävällä aseella kerrankin on jotain merkitystä, eikä perinteisiä korkean ketteryyden tikarininjoja, jotka hakkaa pari kertaa ennenkuin kukaan muu ehtii tekemään mitään ole ollenkaan.

Ylipäätään en jaksa tajuta miksi aloitesysteemi voisi olla kenellekään mikään suunnaton ongelma, koska hahmot joka tapauksessa normaalitilanteessa huitovat käytännössä vuorotellen yhden 'iskun' (tai kaksi, noin pelimekaanisesti, kerronnallisestihan tämä tietty kannattaakin ajatella vähän monismutkaisempana kuviona, mutta kuitenkin, iskuja perusvaikeudella on molemmilla sama määrä jne), ja vielä viimeisenä oljenkortena on HYVIN helppoa muuttaa aloitesysteemi vaikkapa aseenkäyttötaitoon tai johonkin ominaisuuteen perustuvaksi.

[Riviel]

Me ollaan pelattu aika soveltaen tuota aloitesysteemiä. Periaatteessa hahmo voi lyödä/ampua aseella neljä kertaa kierroksessa, mutta joka kerran jälkeen tulee yksi noppa lisää (peruksena se kolme), joten epäonnistumisen ja sitä myötä puolustuksen heikkenemisen mahdollisuus lisääntyy. Tuntuu ainakin itsestä realistisemmalta kuin 'mä lyön, sä lyöt, mä lyön'-systeemi. Lisäksi ollaan heitetty kyllä säännöillä vesilintua, jos tilanne menee siihen että se tikaria heiluttava kaveri pääsee keihäsmiehen iholle, ei siinä hirveästi kepillä tökitä.

Mutta näin varmaan suurimmassa osassa peliporukoita tehdään kuitenkin?

[MadMan]

Tämä ketju herättikin minussa kysymyksen. En tunne Praedorin systeemiä, mutta sain käsityksen että pitemmän aseen omaava lyö aina automaattisesti ensin? Miten Praedorissa hoidetaan tilanne, jossa keihäsmies (pitempi ase) ja miekkamies ovat toisistaan jonkinlaisen etäisyyden päässä (sanotaan nyt vaikka 10m) ja miekkamies ryntää (charge) keihäsmiehen päälle? Saako keihäsmies lyödä automaattisesti miekkamiestä kun tämä on etäisyydellä? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

[ithelog]

Miten Praedorissa hoidetaan tilanne, jossa keihäsmies (pitempi ase) ja miekkamies ovat toisistaan jonkinlaisen etäisyyden päässä (sanotaan nyt vaikka 10m) ja miekkamies ryntää (charge) keihäsmiehen päälle? Saako keihäsmies lyödä automaattisesti miekkamiestä kun tämä on etäisyydellä? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

Jos tulkitsin säännöt oikein niin ryntääjältä jää yksi vuoro väliin ja seuraavalle vuorolle hän saa bonusta. Keihäsmies ei tuohon tilanteeseen sen kummemmin bonusta saa, mutta hyökkääjän vuoron väliin jäämisen takia voi tehdä kaksi hyökkäysyritystä ennen kun miekkamies pääsee iholle. Eli miekkamies juoksee peitseen ja kovaa. Tietty jos pelinvetäjän tulkinnan mukaan ryntääjä on keihään ulottumattomissa ryntäyksen ajan, niin silloin keihäsmies ei voi vapaata vuoroaan käyttää hyökkäykseen, mutta itse pelinvetäjänä antaisin bonusta siitä että saa rauhassa asettaa keihään tanaan.

[Jasca]

Lisäksi on muistettava, että edes praedorissa pitempi ase ei lyö "automaattisesti ensin", vaan esimerkiksi pistämällä riittävästi pisteitä nopea-etuun on mahdollista nopeuttaa omaa toimintaansa pituusasteiden yli; tehdä esimerkiksi ase II:sta ase I. Joten kyllä praedorissakin halutessaan pystyy pelaamaan yli-inhimillisen nopeaa, aina ensimmäisenä iskevää tikariseppoa... Onko se sitten vaivan arvoista, siitä en sano mitään...

[SnowDog]

Kyllähän tuo aloite-systeemi on ihan toimiva pääosin. Joissain tilanteissa on ollut vähän homma sekaisin, mutta se oli pelaamisen ihan alkutilanteessa. Muistaakseni homma oli jokin sellainen, että EPH lähti juoksemaan metsään ja PH otti tikarin ja heitti tätä. Piti vähän funtsia kuinka pitkälle kaveri ehti ennen kuin tikari oli kädessä ja valmiina heittoon...

Muuten se on kyllä nopea systeemi ja helpottaa varsinkin hiemankin suurempien taistelujen hoitamista, kun ei tarvitse heitellä sitä aloitetta. Niin ja kyllähän sitä ryntäystä vastaan toi keihäs-mies on aika hyvässä asemassa. Kaverihan käytännössä juoksee keihästä päin

[MadMan]

Jos tulkitsin säännöt oikein niin ryntääjältä jää yksi vuoro väliin

Nyt en oikein ymmärrä. Miksi miekkamieheltä (ryntääjältä) jää vuoro väliin?

mutta itse pelinvetäjänä antaisin bonusta siitä että saa rauhassa asettaa keihään tanaan.

En kyllä itse kuvittelisi tilannetta niin, että keihäsmies saa rauhassa asettaa keihään tanaan.

Useimmissa systeemeissä ryntääminen on mallinnettu parhaaksi tavaksi aloittaa taistelu. Ensimmäisen lyönnin saa yhdistettyä ryntäyksen liike-energiaan. Jos ymmärsin oikein Praedorissa näin ei ole? Eli ryntäämisen liike vie yhden vuoron, ja ensimmäinen isku oman vuoronsa ja on vain PJ:n armollisuudesta kiinni saako tuohon ekaan iskuun minkäänlaisia bonuksia?

[SnowDog]

En ole ihan sata-varma tästä, kun on hieman aikaa siitä kun viimeksi luin Praedorin sääntökirjaa, mutta muistaakseni ryntäys vaatii yhden vuoron käytettäväksi juoksuun, josta tuo liike-energiasta tuleva bonus tulee. Sinällään ryntääjä "menettää" yhden vuoron, koska hänen täytyy ottaa vauhtia juostessaan kohdettaan päin, eli aluksi on tuota matkaa tavallista enemmän. Siinä suhteessa keihäsmiehellä on aikaa reagoida hyökkäykseen, vaikka ryntääjä varmasti pyrkiikin suojautumaan kilpensä taakse parhaansa mukaan kunnes pääsee lyöti-etäisyydelle. En kylläkään muista, että säännöissä olisi mitään mainintaa keihäsmiehen ylimääräisistä bonuksista ryntääjää vastaan, vaikka tietysti PJ voi itse soveltaa miten haluaa...

[Jasca]

Nyt en oikein ymmärrä. Miksi miekkamieheltä (ryntääjältä) jää vuoro väliin?

Käytännössä miekkamiehen ryntäys menisi taistelussa jotenkin näin (kirjaa ei vieresä, joten en aivan tarkkaan muista...):
Erä 1, vuoro I:llä lyövät aseet (keihäs):
Keihäsmies toimii, ja luultavasti hyökkäisi miekkamiehen kimppuun estäen näin ryntäyksen, mutta oletetaan nyt että hän tekee jotain muuta... Keihäsmies siis toimii ja hyökkää vaikka kolmannen henkilön kimppuun.
Erä 1, vuoro II:lla lyövät aseet (miekka)
Miekkamies päättää rynnätä keihäsmiehen kimppuun. Tähän kuluu hänen kaikki "toimintonsa" tässä erässä, ja hänen torjuntansa ja väistönsä vaikeutuvat +1n verran. Toisaalta hänen seuraava hyökkäyksensä keihäsmiestä vastaan on sitten -1n helpompi...

Erä 2, vuoro I:llä lyövät aseet (keihäs):
Keihäsmies iskee häntä kohti ryntäävää miekkamiestä, onnistuu hyvin, eikä ryntäävä miekkamies onnistu torjunnassaan/väistössään (hänellähän on edelleen se +1n kaikkiin torjuntoihin ja väistöihin, mikä on usein elämän ja kuoleman raja Praedorissa): miekkamies seivästyy hengiltä keihäsmiehen keihääseen.
Erä 2, vuoro II:lla lyövät aseet (miekka):
Miekkamies ei tee mitään, koska miekkamies on kuollut...


Jotenkin noin se varmaan menisi...

En kylläkään muista, että säännöissä olisi mitään mainintaa keihäsmiehen ylimääräisistä bonuksista ryntääjää vastaan, vaikka tietysti PJ voi itse soveltaa miten haluaa...

Ei ole kirjaa vieressä, mutta muistaakseni ryntääjä saa +1n väistöihin ja torjuntoihin ryntäyksensä aikana, joten kai tätä voi pitää tietyllä lailla keihäsmiehen bonuksena, koska ryntääjän puolustautuminen vaikeutuu...

[SnowDog]

En kylläkään muista, että säännöissä olisi mitään mainintaa keihäsmiehen ylimääräisistä bonuksista ryntääjää vastaan, vaikka tietysti PJ voi itse soveltaa miten haluaa...

Ei ole kirjaa vieressä, mutta muistaakseni ryntääjä saa +1n väistöihin ja torjuntoihin ryntäyksensä aikana, joten kai tätä voi pitää tietyllä lailla keihäsmiehen bonuksena, koska ryntääjän puolustautuminen vaikeutuu...

Okei, joo kyllä tuossa ilmenee se bonus ihan hyvin.

Ihan pilkunviilauksena sanoisin kyllä että liikkuminen on IV initin toiminto

[MadMan]

Käytännössä miekkamiehen ryntäys menisi taistelussa jotenkin näin (kirjaa ei vieresä, joten en aivan tarkkaan muista...):
Erä 1, vuoro I:llä lyövät aseet (keihäs):
Keihäsmies toimii, ja luultavasti hyökkäisi miekkamiehen kimppuun estäen näin ryntäyksen, mutta oletetaan nyt että hän tekee jotain muuta... Keihäsmies siis toimii ja hyökkää vaikka kolmannen henkilön kimppuun.
Erä 1, vuoro II:lla lyövät aseet (miekka)
Miekkamies päättää rynnätä keihäsmiehen kimppuun. Tähän kuluu hänen kaikki "toimintonsa" tässä erässä, ja hänen torjuntansa ja väistönsä vaikeutuvat +1n verran. Toisaalta hänen seuraava hyökkäyksensä keihäsmiestä vastaan on sitten -1n helpompi...

Erä 2, vuoro I:llä lyövät aseet (keihäs):
Keihäsmies iskee häntä kohti ryntäävää miekkamiestä, onnistuu hyvin, eikä ryntäävä miekkamies onnistu torjunnassaan/väistössään (hänellähän on edelleen se +1n kaikkiin torjuntoihin ja väistöihin, mikä on usein elämän ja kuoleman raja Praedorissa): miekkamies seivästyy hengiltä keihäsmiehen keihääseen.
Erä 2, vuoro II:lla lyövät aseet (miekka):
Miekkamies ei tee mitään, koska miekkamies on kuollut...


Jotenkin noin se varmaan menisi...

En kylläkään muista, että säännöissä olisi mitään mainintaa keihäsmiehen ylimääräisistä bonuksista ryntääjää vastaan, vaikka tietysti PJ voi itse soveltaa miten haluaa...

Ei ole kirjaa vieressä, mutta muistaakseni ryntääjä saa +1n väistöihin ja torjuntoihin ryntäyksensä aikana, joten kai tätä voi pitää tietyllä lailla keihäsmiehen bonuksena, koska ryntääjän puolustautuminen vaikeutuu...

Tällä perusteella (yhäkin systeemiä sen enempää tuntematta) vaikuttaa siltä, että Praedorin systeemi antaa suhteettoman kovan edun pitemmän aseen omaavalle taistelijalle.

[SnowDog]

Olematta mitenkään asiantuntija oikeassa lähitaistelussa, en lähde kiistelemään mikä on kohtuutonta ja mikä ei, mutta tuossa nimenomaisessa tilanteessa sanoisin tuon edun olevan ihan OK. Jos halutaan mallintaa sitä, että keihäs alkaa olemaan aika heikko peli siinä vaiheessa kun miekkailija pääsee hollille, niin pelimekaniikkaa pitäisi monimutkaistaa ehkä kohtuuttomasti. Tästä on kylläkin jubailtu jo aika paljon RotS ja Praedor -ketjussa (okei, en muista ketjun nimeä kokonaisuudessa).

[ithelog]

... Keihäsmies iskee häntä kohti ryntäävää miekkamiestä ...

Tällä perusteella (yhäkin systeemiä sen enempää tuntematta) vaikuttaa siltä, että Praedorin systeemi antaa suhteettoman kovan edun pitemmän aseen omaavalle taistelijalle.

Eiköhän tuo oikeastikin ryntäys edellytä pidempää asetta. Jos esimerkin kääntää niin päin, että ryntääjällä on keihäs ja puolustajalla miekka, niin huomaa, ettei puolustaja ehdi nauttia ryntääjän korkeammasta vaikeudesta puolustusheittoihin.

Jos olen mitään ymmärtänyt oikeasta lähitaistelusta niin kyky pitää vastustaja loitolla, eli aseen pituus on aika ratkaisevassa roolissa. JOS haluaisi muokata systeemiä siten, ettei aseen pituus olisi niin ratkaiseva, voisi lainata joissain muissa roolipeleissä käytetyn "zone of operation" käsitteen, eli kun lyhyempi ase saa onnistuneen hyökkäyksen, pidempää ei enää mahdu käyttämään. Praedorissa tämä vain taitaisi olla aika toivottoman fataalia...

[SnowDog]

Jos olen mitään ymmärtänyt oikeasta lähitaistelusta niin kyky pitää vastustaja loitolla, eli aseen pituus on aika ratkaisevassa roolissa. JOS haluaisi muokata systeemiä siten, ettei aseen pituus olisi niin ratkaiseva, voisi lainata joissain muissa roolipeleissä käytetyn "zone of operation" käsitteen, eli kun lyhyempi ase saa onnistuneen hyökkäyksen, pidempää ei enää mahdu käyttämään. Praedorissa tämä vain taitaisi olla aika toivottoman fataalia...

Aloitin maanantaina treenaamisen ja silloin oli yhtenä harjoituksena yksinkertainen hippa, jossa piti osua kaverin jalkoihin käsillä samalla pyrkien välttämään osumia omiin jalkoihin. Huomasin, että kun aluksi vastassa oli 10-15 senttiä lyhyempi kaveri, niin ylettymisestä oli paljonkin etua. Toisaalta viimeisen parin kohdalla, jossa pituuserokaan ei ollut enää ihan yhtä suuri, tuli huomattua tuo kunnon puutteen aiheuttama vaikeus toiminnassa

Praedorissa toi tilanne, jossa lyhyemmällä aseella on saatu osuma (ja vastustaja pystyy vielä toimimaan), voisi hoitaa halutessaan jollain heitolla, että pidemmän aseen käyttäjä pystyy irtaantumaan taas omalle optimi-etäisyydelle (vastustettu heitto). Eli olisihan toi ihan kohtuullisella työllä toteutettavissa, mutta lisää kuitenkin sitä nopanheittoa...

[Burgeri]

Ryntääminen ei yleensä kannata ellei ole varma voitosta (tai raskaasti panssaroitu ja/tai hyvä kilven kanssa). Omissa peleissäni sitä ei ole tainnut kukaan edes kokeilla. Sen sijaan jos ei ryntää, keihäsmiehellä ei ole niin suurta etua. Miekkamies torjuu kilvellä tai vasemman käden aseella. Sen jälkeen asekädellä voi tehdä tavallisen hyökkäysheiton, tai jopa tähdätä keihääseen ja lyödä sen poikki.

Niin joo, rynnäkkö kannattaa tietysti myös aloittaa sen verran kauempaa, että se ylimääräinen erä kuuluu siihen sinun ja kohteen välissä olevan matkan kulkemiseen. Silloin tuota ylimääräistä erää keihäsmiehen maalitauluna ei tapahdu. Suora päällekarkaus lähitaistelun jo alettua on yksinkertaisesti typerää ja järjenkäyttö on sallittua. Kirjan ostaneille ei toki ole pakollista.

[MadMan]

Burgeri tietysti puolustaa omaa systeemiään, niin tietysti kuuluukin.
Onhan se tietysti yksinkertaisuudessaan nopea käyttää, joskin aiheuttaisi ainakin meidän peliporukassa purnausta.

Katsoin juuri viimeisimmän jakson sarjasta "Täydellinen Ase" JIMiltä ja siinä oli tällä kertaa varsikirves vs. pitkämiekka. Kun kaverit ottivat matsia, oli miekkamiehellä yliote. Tämä johtui siitä, että varsikirves, vaikka pitempi ase onkin (n.2m), on raskaampi, hitaampi ja epätarkempi kuin pitkämiekka. Mainittakoon vielä, että pitkäämiekkaa käytettiin kahdella kädellä, eli kilpeä ei ollut. Pitkät varrelliset aseet toimivat loistavasti muodostelmassa (kuten niitä oikeasti käytettiinkin), mutta yksinäinen soturi ilman tukea olisi kyllä mielestäni alakynnessä miekkamiestä vastaan. Siinä mielessä aloitteen antaminen automaattisesti pitemmälle aseelle ei ole perusteltua (IMO).

Tässä vielä pieni pätkä wikipediasta:

The great length of the pikes allowed a great concentration of spearheads to be presented to the enemy, with their wielders at a greater distance, but also made pikes unwieldy in close combat. This meant that pikemen had to be equipped with a shorter weapon such as a sword, mace, or dagger in order to defend themselves should the fighting degenerate into a melee. In general, however, pikemen attempted to avoid such disorganized combat, at which they were at a disadvantage. To compound their difficulties in a melee, the pikeman often did not have a shield or had only a small shield of limited use in close-quarters fighting.

[Jasca]

...

Katsoin juuri viimeisimmän jakson sarjasta "Täydellinen Ase" JIMiltä ja siinä oli tällä kertaa varsikirves vs. pitkämiekka. Kun kaverit ottivat matsia, oli miekkamiehellä yliote. Tämä johtui siitä, että varsikirves, vaikka pitempi ase onkin (n.2m), on raskaampi, hitaampi ja epätarkempi kuin pitkämiekka. Mainittakoon vielä, että pitkäämiekkaa käytettiin kahdella kädellä, eli kilpeä ei ollut. Pitkät varrelliset aseet toimivat loistavasti muodostelmassa (kuten niitä oikeasti käytettiinkin), mutta yksinäinen soturi ilman tukea olisi kyllä mielestäni alakynnessä miekkamiestä vastaan. Siinä mielessä aloitteen antaminen automaattisesti pitemmälle aseelle ei ole perusteltua (IMO).

...

Ja siksipä kirveet ovatkin III-toiminnon aseita, jolloin miekkamies toimii niitä ennen.

[MadMan]

Ja siksipä kirveet ovatkin III-toiminnon aseita, jolloin miekkamies toimii niitä ennen.

Ok. Sain väärän käsityksen tästä:

Kategorioita on aseille kuitenkin vain kolme, 1. tajuttomat pitkät, 2. pitkät, 3. lyhyet yhdellä kädellä käytettävät aseet.

Tuon perusteella luulin, että kaikki varrelliset (polearm) aseet kuuluvat nopeampaan luokkaan kuin miekka. Wikipedian lainaus siltikin nakertaa tuota keihäille annettua etua, enkä vieläkään sitä täysin niele.